Spring naar inhoud

  •  

Wetenschappelijk Onderzoek (Afgesplitst Van 'leuke Dingen')


  • Log in om te reageren
84 reacties op dit onderwerp

#1 Gast_Natte aap***

Gast_Natte aap***
  • Gast

Geplaatst 08 september 2013 - 09:05

ik heb me ooit (weeral) eens laten verleiden, in een reactie op een verhitte discussie met Yncke (ik leer het toch ook nooit hé), tot de uitspraak "wetenschapsreligie". Yncke trok toen meewarig de wenkbrauwen op. Misschien wel terecht want ik slaag er niet zo goed in om dat standpunt in de kadertjes van een forum uit te leggen. En dan lijkt het al snel dat ik aluhoedjes als hogere wetenschap beschouw. Helaas, niets is minder waar. Ik probeer ergens uit te leggen (door de boutade wetenschapsreligie te gebruiken) dat de wetenschap zich organiseert in kerken met de naam universiteit, dat alle kritiek van buitenaf als ketterij wordt beschouwd en dus met dédain behandeld moet worden, dat onafhankelijke onderzoekers in het vakje gepropt moeten worden waar de kerk jaren geleden kepler en galilei hebben gepropt en dat het onwrikbare geloof in het eigen gelijk leidt tot inteelt en navelstaarderij en de financiering geen middel meer is maar een doel wat de vergelijking met het vaticaan in haar geldbejag weer dichter brengt. Maar ik kan dat niet zo goed verwoorden met feiten (omdat ik te lui ben om al die feiten die her en der verschijnen, bij te houden en te reproduceren als de discussie daar is). Natuurlijk al de eerste fout in een wetenschappelijke benadering.

 

Waarom dan dit schrijven bij leuke dingen?

 

Omdat ik vanmorgen dit artikel tegen kwam.

 

http://www.demorgen....nschapper.dhtml

 

Een stroper is de beste boswachter. Hij weet waarom hij de mist in gegaan is en waarom hij de verkeerde kant van de wetenschap heeft opgezocht. Maar hij praat openlijk over het falen van het systeem. En hij verwoordt dat beter dan ik. Laat ons nu niet gaan zeggen, ja maar jij was ook fout, Stapeltje, dus jij hebt geen recht van spreken meer, maar vooral de inhoud lezen.

Als nu nog het perverse financiële systeem van universiteiten zou afgeschaft worden en subsidiëring onderzoek onafhankelijk verplicht wordt, moet ik stillaan mijn (geleende) bewering dat we in een wetenschapsreligieuze kerk geloven, gaan afzweren. Dat zou pas een leuk ding zijn.

 

disclaimer: deze reactie is in de verste verte niet bedoeld om een steen te werpen naar de immer sympathieke Yncke of op geen enkele wijze geschreven om alsnog mijn gelijk te halen. Ik las het opiniestuk en dacht direct terug aan die lang vervlogen discussie, verder niks :)



#2 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 09:27


 

 

Als nu nog het perverse financiële systeem van universiteiten zou afgeschaft worden en subsidiëring onderzoek onafhankelijk verplicht wordt, moet ik stillaan mijn (geleende) bewering dat we in een wetenschapsreligieuze kerk geloven, gaan afzweren. Dat zou pas een leuk ding zijn.

 

 

Dat dient inderdaad te gebeuren.

 

Universiteiten worden op de manier met het huidige financieringsbeleid stilaan een een researchafdeling van een bedrijf. Die gaan enkel maar commerciele producten op de markt brengen. Dat wordt de dood van onze maatschappij. Alles ten dienste van de economie.


-I'm your government. Do you like our inflation? -


#3 Gast_Natte aap***

Gast_Natte aap***
  • Gast

Geplaatst 08 september 2013 - 09:56

Die gaan enkel maar commerciele producten op de markt brengen. Dat wordt de dood van onze maatschappij. Alles ten dienste van de economie.

 

Dat is niet wat ik met mijn post wil zeggen.

 

Dat dient inderdaad te gebeuren.

 

Universiteiten worden op de manier met het huidige financieringsbeleid stilaan een een researchafdeling van een bedrijf. 

 

Maar als je die laatste zinnen er af laat, dan bedoel ik dat inderdaad wel.



#4 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 10:09

Dat is niet wat ik met mijn post wil zeggen.

 

 

Ok. Maar het kan er wel van komen.


-I'm your government. Do you like our inflation? -


#5 Zwendel

Zwendel
  • Members
  • 13184 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 11:01

In diezelfde De Morgen stond er ook een reportage over Kellogs dat miljoenen gaat investeren in een researchlab op de KUL.

Dat is eigenlijk het grote probleem bij het onderzoek in de (exacte) wetenschappen. Het kost zoveel geld aan apparatuur en mensen dat  het niet meer door de Universiteiten en Overheid alleen betaald kan worden. De tijd van Pierre en Marie Curie die in hun keuken met zelfgemaakte spulletjes wereldsschokkende ontdekkingen deden is al lang voorbij.

 

En het is onzin dat beoordelingen enkel op basis van onderzoek gebeuren. Sommige Researchafdelingen zijn zo klein dat voor wat betreft Onderzoek ze beter zouden samengaan met andere (eventueel buitenlandse) Instituten. Dan kunnen zij zich lokaal verder bezighouden met Onderwijs (wat nu in vele gevallen verwaarloosd wordt omdat enkel Onderzoek meetelt).



#6 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 11:06

In diezelfde De Morgen stond er ook een reportage over Kellogs dat miljoenen gaat investeren in een researchlab op de KUL.

Dat is eigenlijk het grote probleem bij het onderzoek in de (exacte) wetenschappen. Het kost zoveel geld aan apparatuur en mensen dat  het niet meer door de Universiteiten en Overheid alleen betaald kan worden. De tijd van Pierre en Marie Curie die in hun keuken met zelfgemaakte spulletjes wereldsschokkende ontdekkingen deden is al lang voorbij.

2

 

 

Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

 

Nochthans met die leningspakketten van boven de 200 miljard euro aan Griekenland kan men als eens gaan doen. Of niet?


-I'm your government. Do you like our inflation? -


#7 retep

retep
  • Members
  • 16965 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 11:08

Wat een gezeur, uit mijn studietijd: Shell heeft mijn faculteit van de universiteit Utrecht een paar miljoen florijenen geschonken voor remote sensing apparatuur, plottertafels en GIS werkstations. En dan, wellicht profiteert Shell er van dat er knappe koppen met specifieke kennis bij hun gaan werken of ze maken goede sier of het is fiscaal aantrekkelijk. Ik heb nooit gemerkt dat binnen mijn faculteit iets ten voordele van Shell is gepubliceerd in die periode.....



#8 retep

retep
  • Members
  • 16965 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 11:09

2

 

 

Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

 

Nochthans met die leningspakketten van boven de 200 miljard euro aan Griekenland kan men als eens gaan doen. Of niet?

 

oei oei, dat is echt nivotje Het Laagste Nieuws ! Komt er maar in Kudos !



#9 Zwendel

Zwendel
  • Members
  • 13184 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 11:24

Wat een gezeur, uit mijn studietijd: Shell heeft mijn faculteit van de universiteit Utrecht een paar miljoen florijenen geschonken voor remote sensing apparatuur, plottertafels en GIS werkstations. En dan, wellicht profiteert Shell er van dat er knappe koppen met specifieke kennis bij hun gaan werken of ze maken goede sier of het is fiscaal aantrekkelijk. Ik heb nooit gemerkt dat binnen mijn faculteit iets ten voordele van Shell is gepubliceerd in die periode.....

 

Dat zeg ik ook niet. Ik bedoel dat grootschalig (zeer duur) onderzoek in sommige disciplines noodzakelijk is, dat dat niet meer door de Overheid kan betaald worden en dat niet alle Universiteiten in een klein landje duplicaten van Research moeten/kunnen uitvoeren. Shell heeft dat toch niet in alle Nederlandse Universiteiten/TH's gedaan?

 

Wat er wel is, als ze geld geven is dat meestal wel om onderzoek te doen naar dingen die het bedrijf dat betaalt interesseert (wat ook logisch is). Wat er dus gebeurt is dat het onderzoek meer en meer, zo niet uitsluitend toegepast onderzoek wordt.

Dat is op zich niet slecht, maar het gaat in vele gevallen ten koste van fundamenteel onderzoek, en dat is toch de functie van Universiteiten.

Nu gaan die meer en meer aan productontwikkeling doen ten behoeve van bedrijven.



#10 retep

retep
  • Members
  • 16965 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 11:31

Die investering in mijn faculteit dateert uit 1988-1990. Shell investeerde in innovatieve technieken, inmiddels worden deze technieken (GIS=digitale kaarten) door bedrijven en overheid bijna standaard gebruikt in heel veel zaken. Shell profiteerde ervan door beter personeel en goede technieken aangaande het opsporen van olie en gasvelden en het in kaart brengen van pijpleidingen, risicos in bedrijfsprocessen etc. In dit geval was het een klassiek geval van win win.....



#11 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 11:39

Maar geen fundamenteel onderzoek. Bijv. naar ziektes e.d.


-I'm your government. Do you like our inflation? -


#12 retep

retep
  • Members
  • 16965 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 11:54

Ik vind het in kaart brengen van alle aardgasvelden, onder- en bovengrondse leiding wel vrij fundamenteel.



#13 Gast_Natte aap***

Gast_Natte aap***
  • Gast

Geplaatst 08 september 2013 - 11:54

Het gaat er om retep dat Shell ook best universiteiten mag/moet subsidiëren. Daar ben ik in de verste verte niet tegen. En in het geval van het aankopen van toestellen zitten we in een grijze zone, maar dat zou best nog kunnen. En uiteraard gaan de knappe koppen van de universiteiten voor Shell werken of een ander groot bedrijf. Dat is ook de bedoeling. Daar is niks mis mee.

 

Maar een systeem waarbij Shell/monsanto/basf/coca cola/general electric/pharmareuzen/... een algemene pot van universiteiten subsidieert. Blind. Niet rechtstreeks naar een bepaald onderzoek, maar gewoon blind in een grote pot waar een verdeelsleutel op staat. Een verdeelsleutel kan best zeer objectief vastgesteld worden. Maar bvb een verdeelsleutel waar élk onderzoek aan alle universiteiten van Nederland een deel van de pot krijgt. Of onderzoek dat aan bepaalde criteria voldoet, ook die zijn best objectief vast te stellen. Knappe koppen genoeg aan die unifs.

Nu wordt elk onderzoek ook gesubsidieerd en betaald, maar er moet wel telkens weer geleurd worden voor geldschieters. En natuurlijk is niet elk onderzoek even belangrijk of heeft het evenveel netto opbrengst voor de maatschappij.

 

Als de grote bedrijven echt zo altruïstisch zijn zoals ze willen doen uitschijnen door "onbaatzuchtig" en "in het voordeel van de mensheid" bepaald onderzoek te betalen, hetzelfde bedrag blijven schenken en alle vertrouwen geven aan de mensen die het geld verdelen, dan verandert er niks. Onderzoek wordt betaald door de privé, zoals nu. Maar we zijn op ethisch vlak wel mijlenver opgeschoten. 

 

Natuurlijk ben ik niet naïef en geloof ik niet dat dit ooit zal gebeuren. De bedrijven hebben geen baat bij bvb sociologisch onderzoek naar de drijfveren van een maatschappij om criminele jongeren te creëren en in stand te houden (ik kies er maar lukraak eentje uit). Dus gaan ze daar ook geen geld aan geven of misschien een aalmoesje als ze er een PR kansje in zien. Bedrijven hebben enkel baat bij onderzoek waar patenten uitkomen die gedeeld worden met universiteiten en verzelfstandigde (door bedrijven betaalde) onderzoekers. Of subsidiëring met een directe PR return. The way of the world, le monde tourne mal. Maar natuurlijk staat het dan vol met uitwassen, bias en wantoestanden, dat haalt de media niet zo vaak. En natuurlijk krijg je dan toestanden zoals Stapel citeert (en anderen). 



#14 Gast_Natte aap***

Gast_Natte aap***
  • Gast

Geplaatst 08 september 2013 - 11:55

Ik vind het in kaart brengen van alle aardgasvelden, onder- en bovengrondse leiding wel vrij fundamenteel.

ik vind onderzoek naar het onafhankelijk worden van dit soort niet-hernieuwbare energiebronnen een stuk fundamenteler.



#15 retep

retep
  • Members
  • 16965 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 12:12

Ieder mens verschilt van mening wat fundamenteel is dus is het ondoenlijk om alles te financieren. Ik ben van mening dat de staat het leeuwendeel van de universitaire studies/onderzoek moet financieren. Wanneer bedrijven op specifieke onderdelen willen bijlappen is daar toch niets mis mee ? Mits er goede afspraken gemaakt worden aangaande patenten ed.

 

In het geval van die digitale kaarten: Shell heeft nergens enig patent of recht laten gelden. Wel is in een jaar of 10 een systeem van kaarten isgedigitaliseerd waardoor men in NL precies weet wat waar in de grond of boven de grond zit. Dit is wel zo makkelijk wanneer men een nieuwe glasvezelbuis in de grond gaat zetten. Ook worden deze systemen ingezet om de veiligheidsnormen in kaart te brengen op Schiphol, chemische fabrieken etc. Soms gaat het fout (zie jullie falende Astrid systeem) maar deze technieken leiden tot een veiliger en efficienter grondgebruik. Een voorbeeld van een goed geslaagd PPS derhalve.....



#16 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 12:34

Ieder mens verschilt van mening wat fundamenteel is dus is het ondoenlijk om alles te financieren. Ik ben van mening dat de staat het leeuwendeel van de universitaire studies/onderzoek moet financieren. Wanneer bedrijven op specifieke onderdelen willen bijlappen is daar toch niets mis mee ? Mits er goede afspraken gemaakt worden aangaande patenten ed.

 

 

Jammer hé, ze stoppen dat geld met miljarden in de zakken van Goldman Sachs.

 

Maar ach, er zijn GAS boetes en belastingverhogingen genoeg omdat te compenseren. O ja, mensen langer laten werken tot 70 - 75 jaar.


-I'm your government. Do you like our inflation? -


#17 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 12:38

Ik vind het in kaart brengen van alle aardgasvelden, onder- en bovengrondse leiding wel vrij fundamenteel.

Wat kunnen mij gas en olievelden schelen. Ik wil geen energie geleverd door een bedrijf. Ik wil daarvoor onafhankelijk zijn van een bedrijf.

 

Trouwens, gas en olie winning brengen niks op voor de burger, zoals voorgesteld door de PR machine van de overheid. Maar wel voor de bedrijven die het oppompen.

 

Maar voor mij niet. Ik moet daarvoor pegels neertellen. Dat brengt mij niks op. Laat die troep maar zitten. Indien industrie die energie nodig heeft dan moeten ze dat maar zelf oppompen.


-I'm your government. Do you like our inflation? -


#18 retep

retep
  • Members
  • 16965 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 12:40

pompompom, even lekker een kopje koffie zetten, gas toestel aanzetten om wat water te verhitten, pompompom



#19 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 12:56

pompompom, even lekker een kopje koffie zetten, gas toestel aanzetten om wat water te verhitten, pompompom

Inderdaad, gas kun je daarvoor gebruiken. Stel dat je huis energie-onafhanklijk is, dan kun je ook uw koffie zetten. En het kost je geen bal.

 

Dat is weer een kost die je uitspaart. Ofwel hoef je daardoor minder te gaan werken om je inkomen te verkrijgen, je hebt nu minder uitgaven ( waarbij eeventueel de vrijgekomen tijd kan spenderen aan zaken waarvoor je voorheen gen tijd had) , ofwel blijf je evenveel werken en kun je je nog andere zaken permitteren die je voorheen niet kon.

 

Zoiets vind ik vooruitgang.


-I'm your government. Do you like our inflation? -


#20 Stuvio

Stuvio

    The Alderwood

  • Members
  • 7408 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 12:58

Ik zou graag eens een discussie zien tussen mijn Nonkel Eddy en Lord K.


Ich will doch nur daß Ihr mich liebt

#21 Gast_Natte aap***

Gast_Natte aap***
  • Gast

Geplaatst 08 september 2013 - 13:00

pompompom, even lekker een kopje koffie zetten, gas toestel aanzetten om wat water te verhitten, pompompom

 

tja, dat zou toch in- en intriest zijn als je kinderen of kleinkinderen (laten we ruim rekenen) hetzelfde moeten zeggen over twintig jaar. Of late we het helemaal op flessen trekken, geen water meer kunnen verwarmen omdat het gas op is. (zo ver zal het niet komen hoor, de mensheid is sterk als ze met de rug tegen de muur staan)

 

En het is niet omdat ik de energie van de toekomst fundamenteel vind om nu te bedenken, dat ik daarom al het huidige onderzoek over veiligheid en opbrengst overbodig vind. Maar het zou fijn zijn om te merken dat de huidige energiemethodes nu al als gedateerd worden beschouwd en dat we nu al bezig zijn met de toekomst. We zij al goed bezig, maar het kan beter.

 

Maar goed, ik wou enkel meedelen dat er nog mensen zijn die de universitaire fabrieken bekritiseren en er proberen op een andere manier over te denken zonder in slogans te staan roepen dat we ze moeten afschaffen. Dat vond ik een leuk ding. Verder hoort de rest van die discussie hier natuurlijk niet thuis maar in de politieke draad.



#22 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 13:01

Waarom? Heeft uw nonkel Eddy afwijkende en/of alternatieve wereldbeschouwingen?


-I'm your government. Do you like our inflation? -


#23 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 13:04

tja, dat zou toch in- en intriest zijn als je kinderen of kleinkinderen (laten we ruim rekenen) hetzelfde moeten zeggen over twintig jaar. Of late we het helemaal op flessen trekken, geen water meer kunnen verwarmen omdat het gas op is. (zo ver zal het niet komen hoor, de mensheid is sterk als ze met de rug tegen de muur staan)

 

En het is niet omdat ik de energie van de toekomst fundamenteel vind om nu te bedenken, dat ik daarom al het huidige onderzoek over veiligheid en opbrengst overbodig vind. Maar het zou fijn zijn om te merken dat de huidige energiemethodes nu al als gedateerd worden beschouwd en dat we nu al bezig zijn met de toekomst. We zij al goed bezig, maar het kan beter.

 

 

Inderdaad.

 

Maar retep denkt: waarom moet dat nou weer veranderen of verbeteren, ik kan toch mooi mijn water opwarmen met mijn gas dat ik netjes aankocht bij onze gasleverancier?

 

Ja, retep, je kunt inderdaad uw water opwarmen met gas van uw leverancier...ja.


-I'm your government. Do you like our inflation? -


#24 Stuvio

Stuvio

    The Alderwood

  • Members
  • 7408 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 13:09

Waarom? Heeft uw nonkel Eddy afwijkende en/of alternatieve wereldbeschouwingen?

 

Alternatief zou ik ze nooit noemen, maar afwijkend zijn ze zeker.


Ich will doch nur daß Ihr mich liebt

#25 Kameraad Mauser

Kameraad Mauser

    Der zeichnende Anarch

  • Members
  • 12135 berichten

Geplaatst 08 september 2013 - 13:10

Alternatief zou ik ze nooit noemen, maar afwijkend zijn ze zeker.

Ah, geef eens een voorbeeld...


-I'm your government. Do you like our inflation? -