Gast Kontiki Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 Afgesplitst van topic 'strips in de trein'. Deze topic is niet gestart door Kontiki maar via afsplitsing door moderator. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Vanmorgen nog Sreamliner 1 gelezen op de trein van de nieuwe uitgeverij RoaRrr. Toch een grote ergernis. Ik schat dat er zeker een honderdtal schrijffouten en slordigheden in staan. Van dt-fouten tot dubbel getypte woorden, losse letters die zomaar ergens in tekst staan, een fuck you tegen het gebruik van samengestelde naamwoorden, systematisch verkeerd geplaatste komma's en punten, soms terwijl de zin eigenlijk nog doorloopt, namen van personages die plots anders gespeld zijn, rechte en gekrulde aanhalingstekens door elkaar, ook nog een enkele en dubbele aanhalingstekens door elkaar, werkwoordvormen voor enkelvoud en meervoud bij een onderwerp die niet passen,... Het begon al op de titelpagina en het colofon. Ook een tekst in het midden van een ballon plaatsen of niet te dicht bij de rand was al een opgave blijkbaar. Oké, ik ben grafisch vormgever en ik schrijf teksten, dus let ik daar extra op, maar ik heb nog nooit zoveel fouten in één enkele strip gezien. Ik kon niet meer genieten van het verhaal als er op elke pagina wel iets is waardoor het knettert in mijn kop. Dit is geen geval meer van beter nalezen, maar veeleer van het vervangen van de verantwoordelijke. Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 1 uur geleden, Kontiki zei: Vanmorgen nog Sreamliner 1 En dan klagen over een paar foutjes... Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 1 uur geleden, Kontiki zei: ik heb nog nooit zoveel fouten in één enkele strip gezien. Ik kon niet meer genieten van het verhaal als er op elke pagina wel iets is waardoor het knettert in mijn kop. Dit is geen geval meer van beter nalezen, maar veeleer van het vervangen van de verantwoordelijke. Ik ben het overigens wel met je eens. En zoveel tekst stond er volgens mij niet eens in. Slecht debuut van de uitgever. De stripmarkt is al klein, dan kun je het niet veroorloven om klanten op deze manier af te schrikken. Quote Link naar reactie
Gast Kontiki Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 Ik schrok toch ook wel van het kleinere formaat van de albums. Weliswaar meer dan 80 pagina's, maar tegen die prijs en een oplage van duizend exemplaren... Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 19 minuten geleden, Kontiki zei: Ik schrok toch ook wel van het kleinere formaat van de albums. Weliswaar meer dan 80 pagina's, maar tegen die prijs en een oplage van duizend exemplaren... Dat viel me bij het doorbladeren al op. Het album zelf is net zo groot als andere albums, maar de inhoud leek me meer een comicachtig formaat, vol met pagina's van drie, vier plaatjes. Ik denk dat een standaard strip van 48 pagina's meer leestijd vraagt, zelfs al is Streamliner met 88 pagina's een stuk dikker. Mijn indruk is dat het album niet echt veel waar voor z'n geld bood, dus heb ik het maar in het rek laten liggen. Door de preview op Bedetheque kun je in ongeveer een minuut heenklikken.... Quote Link naar reactie
JPAR Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 2 uren geleden, Kontiki zei: Vanmorgen nog Sreamliner 1 gelezen op de trein van de nieuwe uitgeverij RoaRrr. Toch een grote ergernis. Ik schat dat er zeker een honderdtal schrijffouten en slordigheden in staan. Van dt-fouten tot dubbel getypte woorden, losse letters die zomaar ergens in tekst staan, een fuck you tegen het gebruik van samengestelde naamwoorden, systematisch verkeerd geplaatste komma's en punten, soms terwijl de zin eigenlijk nog doorloopt, namen van personages die plots anders gespeld zijn, rechte en gekrulde aanhalingstekens door elkaar, ook nog een enkele en dubbele aanhalingstekens door elkaar, werkwoordvormen voor enkelvoud en meervoud bij een onderwerp die niet passen,... Het begon al op de titelpagina en het colofon. Ook een tekst in het midden van een ballon plaatsen of niet te dicht bij de rand was al een opgave blijkbaar. Oké, ik ben grafisch vormgever en ik schrijf teksten, dus let ik daar extra op, maar ik heb nog nooit zoveel fouten in één enkele strip gezien. Ik kon niet meer genieten van het verhaal als er op elke pagina wel iets is waardoor het knettert in mijn kop. Dit is geen geval meer van beter nalezen, maar veeleer van het vervangen van de verantwoordelijke. Hiermee maak je het jezelf als uitgever wel heel erg moeilijk. Hoe stom kun je zijn om dit niet goed te doen? Quote Link naar reactie
Arco Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 Ik was er al bang voor, zoals ik voorafgaand aan het verschijnen hier al zei. Eersteling Mazeworld is waarschijnlijk niet veel beter. Quote Link naar reactie
Mr.EGO Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 nog slechter dan Daedalus? kon ik me niet voorstellen... Quote Link naar reactie
JPAR Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 18 minuten geleden, Arco zei: Ik was er al bang voor, zoals ik voorafgaand aan het verschijnen hier al zei. Eersteling Mazeworld is waarschijnlijk niet veel beter. Toen ik dat las had ik al een slecht gevoel hierbij, maar nu ..... Quote Link naar reactie
De Hollander Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 Beide albums gisteren in mijn handen gehad. Wat opviel bij Mazeworld was het kleine formaat. Hierdoor komen de tekeningen niet goed uit de verf. Die tekeningen waren vaak ook nog een beetje onduidelijk. Nee, het sprak mij niet aan. Streamliner was dan weer wat groter van formaat, nog wel kleiner dan het normale formaat, maar het was op zich nog wel te doen. De tekeningen waren mooi en verzorgd. Gezien de aanschafprijs heb ik dit nog laten liggen. Dergelijke prijzen leg ik enkel neer als ik meerdere goede kritieken voorbij heb zien komen. Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 39 minuten geleden, De Hollander zei: Gezien de aanschafprijs heb ik dit nog laten liggen. Dergelijke prijzen leg ik enkel neer als ik meerdere goede kritieken voorbij heb zien komen. Er ligt meestal zoveel in de SSZ dat er een goede reden moet zijn om iets te kopen, zeker als het een wat duurdere strip is. Bekende namen, goede kritieken, tekenwerk dat opvalt bij het doorbladeren. Geen van die factoren speelt hier voor mij. Quote Link naar reactie
Gast Kontiki Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 Ik heb deze thread niet gestart, hoor. Dit is een afsplitsing van een andere. Nu komt het over alsof ik hen aan de schandpaal wil nagelen, maar mijn kritiek op de uitvoering is daarom niet minder. Mazeworld moet ik nog lezen, maar de zin ontbreekt me nu wel. Ik vermoed dat dit op ongeveer hetzelfde comicformaat verschijnt als de Britse editie indertijd. Ik weet niet hoe die editie verscheen. Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 6 minuten geleden, Kontiki zei: Ik heb deze thread niet gestart, hoor. Dit is een afsplitsing van een andere. Nu komt het over alsof ik hen aan de schandpaal wil nagelen, maar mijn kritiek op de uitvoering is daarom niet minder. Meestal vind ik het wel goed om discussies af te splitsen, maar in dit geval is het wat ongelukkig. De aandacht komt daardoor wat erg negatief bij deze debuterende uitgeverij te liggen. Quote Link naar reactie
Frodo Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 De cover van de verzamelaarseditie van Lepage's Ar-Men, vind ik jammer genoeg ook geen geslaagde keuze als cover.... Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 27 april 2018 Share Geplaatst: 27 april 2018 2 uren geleden, Frodo zei: De cover van de verzamelaarseditie van Lepage's Ar-Men, vind ik jammer genoeg ook geen geslaagde keuze als cover.... Het is niet alleen een niet geslaagde keuze, het is een totaal verkeerde keuze. Ar-Men is een vuurtoren, die totaal geísoleerd midden in de zee ligt, aan alle kanten volledig omringd door water en nog eens water. De getoonde vuurtoren is die op het eiland Sein, dus weliswaar in de buurt, maar toch een compleet andere dan die waar het album over gaat. Ik denk niet dat die cover van Lepage afkomt, ik betwijfel sterk of die het met de keuze eens zou zijn. Zou de uitgever de moeite genomen hebben het Wikipedia artikel te lezen? https://nl.wikipedia.org/wiki/Ar_Men Quote Link naar reactie
Frodo Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 8 uren geleden, Tweetie zei: Het is niet alleen een niet geslaagde keuze, het is een totaal verkeerde keuze. Ar-Men is een vuurtoren, die totaal geísoleerd midden in de zee ligt, aan alle kanten volledig omringd door water en nog eens water. De getoonde vuurtoren is die op het eiland Sein, dus weliswaar in de buurt, maar toch een compleet andere dan die waar het album over gaat. Ik denk niet dat die cover van Lepage afkomt, ik betwijfel sterk of die het met de keuze eens zou zijn. Zou de uitgever de moeite genomen hebben het Wikipedia artikel te lezen? https://nl.wikipedia.org/wiki/Ar_Men De cover van de verzamelaarseditie, komt toch uit Ar-Men zelf hoor, maar er waren (in mijn ogen) toch veel betere opties! Quote Link naar reactie
Kobus Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 Zonde, maar dat is wat mij bij veel meer uitgeverijen is opgevallen. Een beetje gebrek aan professionaliteit. Het hangt net te veel van hobbyisme aan elkaar. En waarschijnlijk haastige spoed (nooit goed) En wat ik mij dan nog afvraag, wat voeg je als nieuwe uitgever nog toe aan wat er allemaal al is? Er is al zoveel en de stripmarkt is heel erg klein. Die discussie is hier al meer gevoerd, maar ja... Het is nu net of iedereen zijn eigen speeltje wilt en genoegen neemt met het verkoop van 5 boekjes. De oplages zijn heel klein, de hoeveelheid qua uitgegeven titels enorm groot en nu nog een deze uitgever.... Het voegt niets toe, is mijn mening. Evenals dat nieuwe Comicwatch en maar te zwijgen over het uitgavenbeleid van Deadalus, DDB en Syndikaat. Ik kijk het wel eens in, maar allemaal niet aan mij besteed. Ik vind het meeste uit hun fonds echt slecht. Silvester heb ik ook mijn vraagtekens bij, alhoewel in het verleden regelmatig iets kocht van Silvester, maar bij Silvester is het zo, dat ze hun naam en reputatie te grabbel hebben gegooid en beter de pijp aan Maarten kunnen geven. Maar ja, zolang er nog 10 boekjes verkocht worden, blijft het hoofd boven water en gaan al die uitgevers maar door met uitgeven van veel en (naar mijn idee) veel slechte boekjes. En nu RoaRrr weer uit Rotterdam. Het had beter gekund, maar ja... Rotterdam en strips? Zitten hier de mensen van het Rotterdamse stripmuseum achter? Nee, beetje plagen want er komt echt heel veel goede (strip)dingen uit Rotterdam. Quote Link naar reactie
De Hollander Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 3 minuten geleden, Kobus zei: Zonde, maar dat is wat mij bij veel meer uitgeverijen is opgevallen. Een beetje gebrek aan professionaliteit. Het hangt net te veel van hobbyisme aan elkaar. En waarschijnlijk haastige spoed (nooit goed) En wat ik mij dan nog afvraag, wat voeg je als nieuwe uitgever nog toe aan wat er allemaal al is? Er is al zoveel en de stripmarkt is heel erg klein. Die discussie is hier al meer gevoerd, maar ja... Het is nu net of iedereen zijn eigen speeltje wilt en genoegen neemt met het verkoop van 5 boekjes. De oplages zijn heel klein, de hoeveelheid qua uitgegeven titels enorm groot en nu nog een deze uitgever.... Het voegt niets toe, is mijn mening. Evenals dat nieuwe Comicwatch en maar te zwijgen over het uitgavenbeleid van Deadalus, DDB en Syndikaat. Ik kijk het wel eens in, maar allemaal niet aan mij besteed. Ik vind het meeste uit hun fonds echt slecht. Silvester heb ik ook mijn vraagtekens bij, alhoewel in het verleden regelmatig iets kocht van Silvester, maar bij Silvester is het zo, dat ze hun naam en reputatie te grabbel hebben gegooid en beter de pijp aan Maarten kunnen geven. Maar ja, zolang er nog 10 boekjes verkocht worden, blijft het hoofd boven water en gaan al die uitgevers maar door met uitgeven van veel en (naar mijn idee) veel slechte boekjes. En nu RoaRrr weer uit Rotterdam. Het had beter gekund, maar ja... Rotterdam en strips? Zitten hier de mensen van het Rotterdamse stripmuseum achter? Nee, beetje plagen want er komt echt heel veel goede (strip)dingen uit Rotterdam. Wat koop je dan nog wel? Zo te lezen niet heel veel. Quote Link naar reactie
bammar Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 Blijkbaar is dit forum voor zwartkijkers, zijn er hier ook nog mensen die genieten van strips??? Quote Link naar reactie
Kobus Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 Lachen! ; ) Man, er verschijnt zoveel dat ik vijf kasten vol kan vullen met wat uitkomt zonder deze uitgevers. Maar om je een antwoord te geven, vooral veel dingen van Ballon Media: Blloan, Le Lombard, Dupuis, Dargaud, Glénat. Dingen van uitgeverij L (DLC) - al is dat heel summier, Personalia (De Generaal heruitgave vind ik echt prachtig) veel prachtige boeken van Scratch en de mooie dingen die Saga uitgeeft, Sherpa, soms wat dingen van Soul Food Comics en van Oogachtend, De Harmonie en Bries. Vooral bij die wat kleinere uitgevers die echt hun boeken prachtig vormgeven en uitgeven zitten voor mij de krenten in de pap. Maar iedereen zijn smaak. Ik vind nou eenmaal dat DDB, Deadalus, Silvester te veel op elkaar lijken qua uitgaves en vooral allemaal dezelfde soort strips. Het onderscheidt zich niet echt. Syndikaat wel, maar dat is te veel lach-of-ik-schiet vind ik. Comic Watch is een soort L en ik heb het tekenwerk (vluchtelingen) gezien dat is goed, maar het verhaal kom ik niet door heen. En nu ik dit tik, kom ik tot de ontdekking dat het misschien wel goed is. Voor ieder wat wils. Maar ik blijf er bij dat er te veel uitkomt, soms zie je door de hoeveelheid de echte pareltjes niet meer. Quote Link naar reactie
Kobus Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 Nee, het heeft niet met zwartkijken te maken. Maar blijkbaar als iemand kritisch is (en ik herinner mij wel meer discussies) wordt iemand aan de schandpaal genageld. Kom, wees eerlijk. Je kan toch niet alles hoezee hosanna vinden. Beetje kritisch naar je product kijken, mag best. En dat begint bij de uitgevers en de redacties in mijn optiek. Beetje kwaliteit voor wat je uitbrengt mag je verwachten. Het is nu echt zo dat het draait om kwantiteit ipv kwaliteit. En dat heeft niets te maken met zwartkijken. Ik hou enorm van strips, maar ik merk nu ik wat ouder wordt, een stuk kritischer ben en niet alles zo maar gewoon geweldig vind. Vergeet niet dat ik en de meeste met mij op dit forum heel veel hebben gezien en gelezen, dan ga je toch bij jezelf denken 'Moet ik dit nog leuk vinden? Of moet ik dit in mijn kast'. Quote Link naar reactie
bouncer Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 Ter communicatie, ook een mail gestuurd naar RoaRrr over bevindingen ten aanzien van hun uitgaven op dit forum. Louter uit sympathie voor startende uitgeverij ( tijd,geld en moeite ) zodat ze een reactie kunnen geven indien daar behoefte aan is. Quote Link naar reactie
JPAR Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 1 uur geleden, Kobus zei: Nee, het heeft niet met zwartkijken te maken. Maar blijkbaar als iemand kritisch is (en ik herinner mij wel meer discussies) wordt iemand aan de schandpaal genageld. Kom, wees eerlijk. Je kan toch niet alles hoezee hosanna vinden. Beetje kritisch naar je product kijken, mag best. En dat begint bij de uitgevers en de redacties in mijn optiek. Beetje kwaliteit voor wat je uitbrengt mag je verwachten. Het is nu echt zo dat het draait om kwantiteit ipv kwaliteit. En dat heeft niets te maken met zwartkijken. Ik hou enorm van strips, maar ik merk nu ik wat ouder wordt, een stuk kritischer ben en niet alles zo maar gewoon geweldig vind. Vergeet niet dat ik en de meeste met mij op dit forum heel veel hebben gezien en gelezen, dan ga je toch bij jezelf denken 'Moet ik dit nog leuk vinden? Of moet ik dit in mijn kast'. Ik ben het met je eens. En in dit geval is het zo jammer dat een nieuw initiatief meteen zichzelf de das om doet. Steamliner kost 20 euro, de luxe zelfs 50 (?!?). Als je zoveel geld uitgeeft mag je iets verwachten. Quote Link naar reactie
Arco Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 @bouncer Als ze geen Nederlands kunnen schrijven, waarom vermoed je dan dat ze het wel kunnen lezen? 😜 Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 51 minuten geleden, JPAR zei: En in dit geval is het zo jammer dat een nieuw initiatief meteen zichzelf de das om doet. Steamliner kost 20 euro, de luxe zelfs 50 (?!?). Als je zoveel geld uitgeeft mag je iets verwachten. Helemaal eens. Het is zo dat strips soms aardig wat kosten dus als consument mag je daar iets van teerugverwachten. Het is zeker niet zo dat je als consument om keuzes verlegen zit. En als je in de SSZ voor een groot rek met strips staat, zijn negatieve keuzes het snelst gemaakt Welke uitgevers maken kwalitatief mindere uitgaven, qua drukwerk of qua vertaling/spelling? Die strips laat je dan snel liggen en uit de rest maak je je keuze. Ik denk dat deze nieuwe uitgeverij zichzelf op deze manier flink in de vingers snijdt. Je kunt het je niet veroorloven dat een flink gedeelte van het publiek je uitgaven bij voorbaat al afschrijft op een simpel punt als de Nederlandse taal. Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 4 uren geleden, Frodo zei: De cover van de verzamelaarseditie, komt toch uit Ar-Men zelf hoor, maar er waren (in mijn ogen) toch veel betere opties! Die cover zal best we uit dat boek komen, maar als de titel van het boek is Ar-Men / Hel der hellen, dan zet je toch niet een vredige afbeelding van een andere vuurtoren voorop? Dat is een totaal verkeerde keuze. Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 3 uren geleden, Kobus zei: Zonde, maar dat is wat mij bij veel meer uitgeverijen is opgevallen. Een beetje gebrek aan professionaliteit. Het hangt net te veel van hobbyisme aan elkaar. En waarschijnlijk haastige spoed (nooit goed) Ik zou juist zeggen: in een markt die zo vol zit, kun je het jezelf als uitgever niet veroorloven om amateuristisch bezig te zijn. Quote Link naar reactie
Rork Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 3 uren geleden, Kobus zei: En wat ik mij dan nog afvraag, wat voeg je als nieuwe uitgever nog toe aan wat er allemaal al is? Zoals je het zelf al aangeeft: verbreding van het aanbod, andere (betere) kwaliteit van uitgeven, het uitbrengen van verhalen die bij de grote uitgevers het licht niet zullen zien wegens te kleine oplage maar waar wel een (niche)markt voor is. En ik vind Streamliner wat tekeningen en verhaal betreft een prima aanvulling. Dat de uitgave beter kan, mag duidelijk zijn. Wat Streamliner betreft gun ik ze het voordeel van de twijfel. Maar de uitgave zal wel een stuk beter moeten worden want op deze manier zal ik niet snel een tweede serie van ze oppakken. Quote Link naar reactie
Gast Kontiki Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 Ik had de kwaliteiten van de tekeningen en het verhaal ook best willen benadrukken, want ik had de Franse versies al gekocht voor ik wist dat het vertaald zou worden. Een kleine oplage is het helaas niet echt. Het staat erin vermeld: 1000 exemplaren. Maar voor een hardcover op dat formaat tegen die prijs is dat te ambitieus. Quote Link naar reactie
bouncer Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 6 uren geleden, Arco zei: @bouncer Als ze geen Nederlands kunnen schrijven, waarom vermoed je dan dat ze het wel kunnen lezen? 😜 Geschreven met onvervalst Rotterdams accent ! Quote Link naar reactie
hego Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 Denk dat ze mee lezen, cover is aangepast van de luxe, hopelijk is deze uitgave zonder vertaal en letterings fouten.. ??? Alhoewel de covertekst ook beter gekadreerd kan alsmede de tekstkleur. Quote Link naar reactie
Tweetie Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 1 uur geleden, hego zei: Denk dat ze mee lezen, cover is aangepast van de luxe, In ieder geval nu de goede vuurtoren en naar mijn smaak ook een mooiere, meer dynamische afbeelding. Quote Link naar reactie
Frodo Geplaatst: 28 april 2018 Share Geplaatst: 28 april 2018 3 uren geleden, hego zei: Denk dat ze mee lezen, cover is aangepast van de luxe, hopelijk is deze uitgave zonder vertaal en letterings fouten.. ??? Alhoewel de covertekst ook beter gekadreerd kan alsmede de tekstkleur. Die nieuwe cover is één van mijn voorstelde afbeeldingen!!! (Joehoe!) Zal ik nu geen verzamelaarseditie kado krijgen?? ;-) Quote Link naar reactie
Rork Geplaatst: 5 juni 2018 Share Geplaatst: 5 juni 2018 Op 28/4/2018 om 13:52, Rork zei: Dat de uitgave beter kan, mag duidelijk zijn. Wat Streamliner betreft gun ik ze het voordeel van de twijfel. Maar de uitgave zal wel een stuk beter moeten worden want op deze manier zal ik niet snel een tweede serie van ze oppakken. Inmiddels Streamliner deel twee gelezen en het aantal taalfouten is in elk geval drastisch verminderd, al zitten er nog wel een paar slordigheidjes in. En soms vroeg ik me af of de vertaler in het verhaal zit of gewoon losse uitspraken aan het vertalen is. Her en der zit er namelijk een rare overgang in een gesprek. Ook in de ballonvulling kan er nog wat verbeterd worden. Quote Link naar reactie
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.