😷 Coronavirus alias COVID - 21

[Yncke]

Vorige week werd het rusthuis waar mijn grootvader verblijft getest: Corona-vrij. Dat hebben ze dus goed gedaan, daar.

[Bonte]

40 minuten geleden, esteban² zei:

Maar, zoals in deze thread al uitgelegd werd (link), zijn de bevindingen daaromtrent nu heel anders, redelijk eensgezind ook.  En dat is ook zo gecommuniceerd.  Het is ondertussen duidelijk gebleken dat de strategie die zich richt op groepsimmuniteit sowieso niet werkt.  Die blijft hoe dan ook te laag, het is een druppelinfectie.  Je kan die enkel voldoende opbouwen als we de maatregelen rond handhygiëne, anderhalve meter afstand en in mindere mate mondmaskers laat vallen.  En dan slaan we meteen over naar de andere kant, dat is ten allen tijde te vermijden om de voor de hand liggende redenen.  Dat kan onmogelijk uitgevoerd worden.  Het is dus niet voornamelijk dóór de lockdown dat de immuniteit zo laag ligt, dat is een misvatting.

Je kunt toch de ouderen beschermen met een lockdown en de jongere bevolking loslaten om aan groepsimmuniteit te komen? Ik zie daar het probleem niet in.

 

Als we niet voor groepsimmuniteit gaan zijn we nog voor 2 jaar bezig tot er een soort vaccin is die we elk jaar gaan moeten nemen. Binnen 10 jaar zal er dan wel opnieuw zo'n virus overgestapt zijn van dier op mens, want da's de normaalste zaak al sinds altijd, en dan moeten we weeral hetzelfde ondergaan. Ergens gaan we een methode moeten zoeken waarbij algemene lockdowns en economische zelfmoord niet op het plan staan.

[esteban²]

 

2 uren geleden, Bonte zei:

De zwakste risico groep is deze die persoonlijke hulp nodig hebben, thuis of elders. Daar zien we dat het zorg personeel 20% tot 50% besmet geweest is met corona tegenover 5% bij de gewone bevolking, op welke manier heeft de algemene lockdown voor hen dan gewerkt?

Op welke manier heeft het niet gewerkt?  De risicogroep bestaat uit ouderen en mensen die tijdelijk / chronisch / ernstig ziek zijn of onderliggende aandoeningen hebben die op zich niet levensbedreigend zijn, maar wel in combinatie met bv covid-19.  Thuis, in zorgcentra, etc.  Al dan niet persoonlijke hulp staat daar los van, al lopen die mensen uiteraard nog meer risico door de personen waar ze in contact mee komen.  Ik kan weinig aanvullen dat nog niet gezegd is.  Het spreekt voor zich en werd ook al tig keer uitgelegd.  Stel jezelf gewoon de vraag wat er zou gebeuren zonder algemene lockdown-regels en het antwoord zou duidelijk moeten zijn.  Veel erger is voorkomen dankzij de lockdown, bovendien is er ook nog de curve van wat haalbaar / verwerkbaar is.  En, want daar wordt altijd omheen gepraat, ik zal het nogmaals herhalen:  Meer dan genoeg slachtoffers vallen helemaal niet binnen de risicogroepen, terwijl er ook geen onderliggende redenen waren.
 

Quote

Als we niet voor groepsimmuniteit gaan zijn we nog voor 2 jaar bezig tot er een soort vaccin is die we elk jaar gaan moeten nemen. Binnen 10 jaar zal er dan wel opnieuw zo'n virus overgestapt zijn van dier op mens, want da's de normaalste zaak al sinds altijd, en dan moeten we weeral hetzelfde ondergaan. Ergens gaan we een methode moeten zoeken waarbij algemene lockdowns en economische zelfmoord niet op het plan staan.

Als nu al aangewezen is dat groepsimmuniteit verwerven op die manier simpelweg niet zal werken, heeft het absoluut geen zin te blijven stellen dat we daar moeten voor gaan.  Het punt is en blijft dat het sowieso niet gaat gebeuren op natuurlijke wijze.  En dat wil dus ook zeggen dat, áls je er toch voor zou gaan, we óók 2 jaar bezig zijn zonder veel resultaat op dat vlak.  Wat heeft dat dan voor zin?  It ain't going to happen.  En dan moeten alle andere mogelijkheden afgesteld worden op dat feit, of we zijn veel verder van huis.  De énige manier om succesvol aan voldoende groepsimmuniteit te komen, is dat vaccin.  (waar ik op zich ook niet veel vertrouwen in heb, maar dat is een andere discussie)  De andere manier is ruim onvoldoende, sowieso.  Lockdown of niet.  Dat is de realiteit waar we het mee moeten doen.

Dus concreet:  Kinderen en niet-ouderen (zoals je het stelt) opnieuw loslaten als voorheen?  Geen lockdown-regels voor hen meer?  Maar wel de aangepaste omgangsregels, toch?  Of ook niet?  Als je de aangepaste omgangsregels wil blijven hanteren, is het onmogelijk uit te voeren.  Dat is nu bij de kleine versoepelingen op tal van vlakken al een probleem.  Doe je het zonder regels, is het (in mindere mate) ook nog een praktisch probleem, en krijg je onvermijdelijk opflakkering.  Dan is al wat we de afgelopen maanden gedaan hebben voor niets geweest.  Blijft ook de vraag, waarom zou je dat überhaupt zou doen als groepsimmuniteit van nature niet gaat werken?  Want daar komt het altijd terug op neer.  Voor de economie?  Dan komen we alwéér bij het punt dat er altijd een grote golf aan ziekte volgt en we in een eindeloze cirkel zitten.  Dat kip/ei verhaal werd op de vorige pagina's al vaak herhaald.

En wat die methode aka het perfecte evenwicht tussen gezondheid / economie betreft.  Ze kunnen uit deze crisis leren, veranderingen doorvoeren en proberen te anticiperen op wat eventueel zou kunnen komen.  Maar als ik zie hoe de wereld hierop reageert, denk ik dat we daar niet te veel moeten van verwachten.  De geschiedenis zal zich gewoon herhalen.  M'n zal misschien sneller reageren, dat hopelijk wel.  Daarnaast is één methode geen wondermiddel voor alle komende infecties, dat kan op tal van vlakken een heel ander verloop hebben.  Ik vind het allemaal wel mooi klinken, zo'n methode, maar énorm naïef.  In een ideale wereld zijn we daar nu volop naar op zoek en zullen we die vinden, zo'n methode.  Maar dat is gewoon waar iedereen op hoopt en ver van wat daadwerkelijk zal gebeuren, vrees ik.  Ik hoop nochtans mee hoor, dat in ieder geval.

 

Ik heb wel het gevoel dat wij zelf onderling ook al pagina's lang in hetzelfde cirkeltje draaien.  

[esteban²]

58 minuten geleden, Yncke zei:

Vorige week werd het rusthuis waar mijn grootvader verblijft getest: Corona-vrij. Dat hebben ze dus goed gedaan, daar.

Goed nieuws. 

[Tanuki]

De lockdown heeft gewerkt. De intensieve afdelingen hebben nooit aan 100% capaciteit moeten werken. En that's it volgens mij.

 

Ik zag net nog een meme passeren dat men nu de maatregel versoepelt omdat er terug plaats is voor *jou* op de spoed. D'r zit mogelijk een stukje waarheid in.

Dat virologen er niet blij mee zijn zal wel duidelijk zijn, maar ik denk dat de druk immens was om iets te doen, om terug perspectief te bieden. En dan moet je met een getal komen hé. Voor de mensen altijd te weinig (als ze niet verder kijken dan het puntje van hun neus), voor de medische wereld altijd te veel.

[esteban²]

Voila.

 

Een geluk trouwens, want zoals uit de sector aangegeven werd, zouden ze de 100% (laat staan overbelasting) niet lang kunnen uithouden.

[Lamme Goedzak]

Waar staat eigenlijk dat groepsimmuniteit niet werkt? Toegegeven het aantal overlijdens zou een stuk hoger liggen, de ziekenhuizen overbelast, het gezondheidssysteem gecrashed en van degenen die terug genezen zijn kunnen er nog steeds opnieuw ziek vallen. Allemaal factoren die er niet echt toe in het voordeel spreken maar ik heb toch nergens gelezen/gehoord dat het niet zou werken? Enkel dat het absoluut niet aan te raden valt. Nog te zwijgen van de ethische implicaties want hoewel beperkt blijft het toch een beetje Russische roulette.

 

Een vaccin bevat toch ook het virus in verzwakte vorm, en wekt bij mensen een immuunrespons op zonder hen ziek te maken. Lijkt mij gewoon een (veel) meer gecontrolleerde versie van groepsimmuniteit.

 

Let wel een vaccin heeft absoluut mijn voorkeur maar stel dat het nog 5j duurt vooraleer het vaccin er is. Of nog erger dat het vaccin je beschermt tegen bepaalde variaties maar dat jij dan net die ene variatie hebt die niet in het vaccin zat. Daarmee dat sommigen die het griepvaccin hebben gekregen toch ziek worden. Dan wil ik voor mezelf wel beslissen of ik het risico neem of niet, net zoals ikzelf beslis het risco te nemen met een moto aan 300/u over de autostrade te racen. (Nee ik heb geen moto)

[156]

Ben benieuwd wanneer ze hier in Belgie ook de overlijdens gaan meetellen waarvan men vermoed dat, moesten ze nu niet overleden zijn, ze vroeg of laat wel corona zouden gekregen hebben...

[esteban²]

6 uren geleden, Mask zei:

Ben benieuwd wanneer ze hier in Belgie ook de overlijdens gaan meetellen waarvan men vermoed dat, moesten ze nu niet overleden zijn, ze vroeg of laat wel corona zouden gekregen hebben...

Héhé.   'k Vind het oprecht grappig.  Maar zelf zie ik toch liever een zeer lichte overschatting dat de onderschatting die je elders ziet, met veel draaien en keren.  Ik zou durven stellen dat we uiteindelijk de meest eerlijke cijfers hebben.  Daarnaast is er ook het feit dat in de weken vóór de crisis veel meer mensen besmet waren, ziek geweest zijn of overleden zijn aan de gevolgen van bv 'griep', terwijl het ook al over corona ging.  Het één trekt het ander wat recht.

 

Edit:  Toeval wil dat Van Gucht dat deze avond uitgelegd heeft:

 

Ja, er worden overlijdens geteld waarbij geen corona vastgesteld werd.  Maar wat wil dat concreet zeggen?  Dat gaat over mensen waarbij geen laboratoria-testen uitgevoerd werden, maar die wel degelijk ontegensprekelijk alle symptomen hadden én ook als gevolg daarvan overleden zijn.  Dat is geen geval van licht vermoeden.  Waarom dat zo gebeurde?  Er was niet voldoende testcapaciteit.  In woonzorgcentra zijn bv de eerste twee gevallen getest, maar de tien gevallen die daarna kwamen met exact dezelfde symptomen niet meer.  Het is dus niet zo dat mensen die aan heel andere zaken overleden zijn daar bijgeteld werden.

De telling is volgens het hele team achter Van Gucht zelfs nog steeds een onderschatting.  Want tal van sterftecijfers komen met vertraging binnen en wanneer je die gaat vergelijken met de registratie-overlijdens, zie je dat de daadwerkelijke cijfers nog sterker gestegen zijn tegenover hetgeen ze momenteel geregistreerd hebben.  Er zijn nog honderden (!) bijkomende doden die nu in de cijfers verschijnen, die zij niet hebben kunnen registeren op dat moment.  En opnieuw, dat gaat dan over overlijdens die direct met de uitbraak te maken hebben.

Uiteindelijk zal binnen enkele maanden blijken dat slechts een heel klein aantal landen correct geregistreerd heeft en dan zal België daar absoluut tussen zitten.

Aldus Van Gucht.

[esteban²]

3 uren geleden, Lamme Goedzak zei:

Waar staat eigenlijk dat groepsimmuniteit niet werkt? Toegegeven het aantal overlijdens zou een stuk hoger liggen, de ziekenhuizen overbelast, het gezondheidssysteem gecrashed en van degenen die terug genezen zijn kunnen er nog steeds opnieuw ziek vallen. Allemaal factoren die er niet echt toe in het voordeel spreken maar ik heb toch nergens gelezen/gehoord dat het niet zou werken? Enkel dat het absoluut niet aan te raden valt. Nog te zwijgen van de ethische implicaties want hoewel beperkt blijft het toch een beetje Russische roulette.

 

Een vaccin bevat toch ook het virus in verzwakte vorm, en wekt bij mensen een immuunrespons op zonder hen ziek te maken. Lijkt mij gewoon een (veel) meer gecontrolleerde versie van groepsimmuniteit.

 

Let wel een vaccin heeft absoluut mijn voorkeur maar stel dat het nog 5j duurt vooraleer het vaccin er is. Of nog erger dat het vaccin je beschermt tegen bepaalde variaties maar dat jij dan net die ene variatie hebt die niet in het vaccin zat. Daarmee dat sommigen die het griepvaccin hebben gekregen toch ziek worden. Dan wil ik voor mezelf wel beslissen of ik het risico neem of niet, net zoals ikzelf beslis het risco te nemen met een moto aan 300/u over de autostrade te racen. (Nee ik heb geen moto)

Links heb ik hier al gedeeld.  Waarschijnlijk een paar pagina's terug.  Die bevinding is toch wel langsgekomen in het nieuws, praatprogramma's allerhande en kranten.  Telkens uit de mond van virologen.  Je heb eigenlijk zelf alle antwoorden al gegeven, want wat je schrijft klopt.  Als je die optelsom maakt ...

Natuurlijke immuniteit opbouwen gaat véél te langzaam, ook zonder lockdown, dat is niet effectief als oplossing binnen bepaalde tijdspanne.  Dat is wat ik bedoel met 'het gaat niet werken', zo werd dat op een gegeven moment ook letterlijk gezegd trouwens.  Als ik mij niet vergis was dat Van Gucht.  De schade die je aanricht door te veel los te laten om natuurlijke groepsimmuniteit op te bouwen, waar het in de meeste discussies over ging, is veel groter dan het minieme voordeel dan er uit te halen valt.  Het weegt niet op tegen het nadeel, omdat het percentage sowieso veel te laag zal blijven om over een gezonde groepsimmuniteit te spreken.  En ook op lange termijn is het niet echt een oplossing.  Want tegen de veel te lange tijd dat we een deftig percentage opgebouwd hebben, is er mogelijk al een variant.

 

Bij gecontroleerde groepsimmuniteit via vaccin, is het de bedoeling dat iederéén in sneltempo immuun is.  Dan is het probleem rond die veel te lange tijdspanne van de baan.  Dan is het wél doeltreffend, in theorie.  Maar er zijn nog andere problemen.

Wat dat vaccin betreft.  Voor mezelf ben ik er nog niet aan uit of ik dat risico meteen zal nemen.  Veel vaccins beginnen met kinderziektes, dan ben ik liever geen proefkonijn.  Ook al vaak besproken de laatste week, iets waar menig viroloog het eens over is:  "Het is niet omdat een bepaald vaccin éérst is, dat het ook het beste vaccin zal zijn."  Er is momenteel een wedstrijd aan de gang, er gaat ook veel geld mee gemoeid zijn.  Dat is, denk ik, zelden de juiste motivatie.  Wat het griepvaccin betreft, daar heb je eveneens gelijk over.  Staat enkele pagina's ook al uitgebreid omschreven.  De cijfers zijn trouwens bekend:  Een griepvaccin is maar effectief bij 40 op 100 mensen.  60% valt dus uit de boot.  Dat is hoog, héél hoog.  Griepvaccins lopen ook altijd achter op de feiten.  Tegen de tijd dat het vaccin er is, is er al een nieuwe evolutie van de griep.  We kunnen alleen maar hopen dat covid-19 een ander verhaal is.

We zullen ons gewoon allemaal moeten aanpassen aan de nieuwe realiteit.  Het zal allemaal moeizaam verlopen.  Het is eigen aan de mens om meteen effectieve oplossingen te verwachten, maar het zal simpelweg allemaal zo snel niet gebeuren.

[esteban²]

Zonet in het nieuws nog eens duidelijk herhaald:  Het feit dat je antistoffen hebt, wil NIET zeggen dat je automatisch immuun bent.  Dat wijzen de studies daaromtrent tot nu toe uit.  Overigens een denkfout die velen blijven maken.  Ik zie het overal.  Het één is niet gelijk aan het ander.  Zo lees je nu ook her en der dat 6% immuun is.  Néén.  6% heeft antistoffen, dat is niet hetzelfde.  Je bent niet persé veilig voor het virus omdat je het al eens doorgemaakt hebt.

 

Epidemioloog Pierre Van Damme in Terzake: "De coronacrisis zal niet overwonnen worden met groepsimmuniteit.  Om van groepsimmuniteit te kunnen spreken moet een groot deel van de bevolking de besmetting doormaken, zeker meer dan de helft, (én immuniteit kweken) waardoor de epidemie vanzelf zou uitdoven.  Dat zal niet gebeuren.  Die piste is in heel Europa volledig verlaten.  Het zal op een andere manier moeten gebeuren."

 

Nog even wat die 4 personen betreft.  Het zit zo:

Eén huishouden (gezin) mag één ander huishouden (gezin) ontmoeten.  Die twee huishoudens mogen zolang deze regels gelden alléén met elkaar omgaan.  Huishouden A alléén met huishouden B.  Huishouden B alléén met huishouden A.  Dat huishouden A bijvoorbeeld 5 personen bevat en huishouden B bijvoorbeeld 6 personen, maakt in principe niet echt uit.  Als het maar binnen die cocon van huishouden A en B blijft.

Hoe komen ze dan in godsnaam aan dat cijfer 4?  Dat is het gemiddelde aantal personen binnen een huishouden, volgens de regering.  Ze vonden dat duidelijker om te hanteren. (kuch)

Wat is niet de bedoeling?  Dat gezin A de twee ouders van de ene persoon én de twee ouders van de andere persoon samen uitnodigt.  Want dat zit je met huishouden A, B en C.  En dat is nu net wat vermeden moet worden.  Het is ook niet de bedoeling dat gezin A het ene weekend bij gezin B gaat en het volgende weekend bij gezin C.  Er mogen dus simpelweg niet meer dan twee huishoudens vermengd worden, hoeveel personen die huishoudens ook tellen.  Want als iedereen vrije interpretaties gaat toepassen, is dat netwerk opnieuw veel te veel verbonden en zijn we terug in sneltempo vertrokken wat besmetting betreft.

2 huishoudens die enkel elkaar zien = OK.  Al de rest niet.

Dit is overigens geen interpretatie, dit komt van bij de bron.  Dit is het advies dat de regering uitgevoerd heeft, op aanraden van het team virologen dat hen raadpleegt. 

En dit vond ik ook makkelijk uitgelegd, dat zou voor iedereen begrijpbaar moeten zijn.  Toch? 

't Had van bij het begin zo gecommuniceerd moeten worden, nu is er alléén maar verwarring.  Ze hebben op dat vlak alwéér geblunderd.  Dat sommige politiekers het ook zélf niet allemaal snappen en elkaar tegenspreken, helpt natuurlijk niet.  Dat het overal net iets anders uitgelegd staat of werd in kranten, journaals, etc helpt nog veel minder. De virologen waren zelf wat verrast dat er zo op dat cijfer 4 gedrukt werd.  De durft dat luidop zeggen, de andere niet.

[Bonte]

8 uren geleden, esteban² zei:

Zonet in het nieuws nog eens duidelijk herhaald:  Het feit dat je antistoffen hebt, wil NIET zeggen dat je automatisch immuun bent.  Dat wijzen de studies daaromtrent tot nu toe uit.  Overigens een denkfout die velen blijven maken.  Ik zie het overal.  Het één is niet gelijk aan het ander.  Zo lees je nu ook her en der dat 6% immuun is.  Néén.  6% heeft antistoffen, dat is niet hetzelfde.  Je bent niet persé veilig voor het virus omdat je het al eens doorgemaakt hebt.

En tegelijk hoor je dat mensen genezen door plasma te krijgen van ex corona patiënten.

https://www.ad.nl/buitenland/genezing-coronapatienten-met-plasma-virusdrager-in-oostenrijk~a2478e34/

 

En lezen we "Herbesmetting bij genezen patiënt zeer onwaarschijnlijk", we krijgen constant conflicterende informatie.

https://www.ad.nl/binnenland/rivm-bevestigt-herbesmetting-bij-genezen-patient-zeer-onwaarschijnlijk~a7fd0893/

 

Ik ga ervan uit dat ik wel immuun en niet meer besmettelijk ben voor een bepaalde periode, waar zijn we anders mee bezig zeg? 

Als we niet immuun geraken van een besmetting dan zal er ook nooit een vaccin komen want dat werkt op dezelfde manier, welke oplossingen zijn er dan nog? Het is een virus dus ik ga ervan uit dat het zich zal gedragen als een virus en ons lichaam er op zal reageren als een virus, dat lijkt me de logische rationele gedachtengang.

[Tanuki]

13 uren geleden, Lamme Goedzak zei:

Waar staat eigenlijk dat groepsimmuniteit niet werkt?

 

Dan wil ik voor mezelf wel beslissen of ik het risico neem of niet, net zoals ikzelf beslis het risco te nemen met een moto aan 300/u over de autostrade te racen. (Nee ik heb geen moto)

Tuurlijk werkt dat wel, maar aan welke kost? De kans is meer dan reëel dat je dan Italiaanse of Zuid-Amerikaanse toestanden zou zien, met overbelaste ziekenhuizen, gedecimeerde WZC's en doden op straat. Overdreven? Da's niet zeker. Die keuze wil ik niet maken.

 

Wil je voor jezelf beslissen? Fijn. Een aantal Amerikanen denken er ook zo over. Probleem is dat je niet voor jezelf beslist, maar voor je omgeving. Want jij beslist voor jezelf om onbeschermd gewoon door te doen, en nog een aantal mensen doen dat ook. Maar iedereen, ook jij, komt onrechtstreeks in contact met anderen en dan krijg je die pyramidegrafiekjes die we aan het begin van de crisis aanhoudende te zien kregen. Ben je die al vergeten of volg je het nieuws niet?

Dat is inderdaad hetzelfde als met een moto aan 300km/h rondrazen. Heb je een ongeluk? Iemand anders mag ervoor opdraaien om je te komen oprapen, en hopelijk ben je dood, want anders draait de belastingbetaler ook nog eens op voor jouw handicap/ziekenhuiskosten en dergelijke meer. Die keuze maak je dus niet voor jezelf. Alleen zijn de gevolgen van Covid-19 veel groter. Dat is hetzelfde als met je moto aan 300km/h inrijden op een groep wandelaars of fietsers.  Jij maakt de keuze om het risico te nemen voor jezelf, maar de gevolgen zijn voor anderen. Daarom maakt de overheid regeltjes.

Ofte: jouw vrijheid eindigt waar die van een andere begint.

[Bonte]

Het idee van groepsimmuniteit is niet alleen de mensen voldoende laten besmetten zodat het virus zich niet meer verspreidt. Er is ook zoiets als het evolutionair gedrag van een virus die in werking treedt bij voldoende besmettingen.

 

Een virus muteert bij elke besmetting en evolueert op die manier in extreem snel tempo, zo werken alle virussen. Een ander corona virus, de verkoudheid, was vroeger veel dodelijker dan nu, er zijn trouwens nog steeds varianten in omloop die dodelijk zijn voor jonge kinderen. Door het groot aantal besmettingen heeft die verkoudheid zich geëvolueerd naar een hoog besmettelijke maar minder dodelijke versie, evolutionair gaat zo'n corona virus meer besmettelijk worden maar minder ziekmakend omdat die versies zich makkelijker kunnen verspreiden. Basis evolutieleer, de route van de minste weerstand.

 

Dat is, zonder een lockdown. Wat het virus nu doet is misschien iets heel anders, het is de eerste keer ooit dat we dit doen dus de gevolgen zijn onbekend. Groepsimmuniteit en dan vooral het laten besmetten van een grote ongevaarlijke groep, voor dit virus, zoals kinderen en jongeren laat het evolueren naar een minder gevaarlijke variant en daar hoop ik nu wel op met dat ze de winkels en scholen terug openen.

 

Dergelijk virus kun je niet verslaan met een lockdown, die heeft z'n eigen wetten waar je rekening mee moet houden. We hebben een grote besmetting nodig om het virus beheersbaar te maken en dat hebben we via lockdowns uitgesteld van China tot hier. Nog een jaar uitstellen op die manier tot er een vaccin is lijkt me economisch en menselijk onmogelijk dus we moeten er hoe dan ook door, liefst met een zo groot mogelijke groep.

 

Nu, dat is de bekende wetenschap over virussen tot nu toe. Wat we nu extra hebben is media paniek, een nieuw virus dus meer onbekenden, landen in lockdown die andere landen moreel verplichten mee te doen en virologen die denken dat ze zo'n virus kunnen verslaan met modellen. Het is een boeltje.

[Hamirubi]

10 uren geleden, esteban² zei:

Nog even wat die 4 personen betreft.  Het zit zo:

Eén huishouden (gezin) mag één ander huishouden (gezin) ontmoeten.  Die twee huishoudens mogen zolang deze regels gelden alléén met elkaar omgaan.  Huishouden A alléén met huishouden B.  Huishouden B alléén met huishouden A.  Dat huishouden A bijvoorbeeld 5 personen bevat en huishouden B bijvoorbeeld 6 personen, maakt in principe niet echt uit.  Als het maar binnen die cocon van huishouden A en B blijft.

Hoe komen ze dan in godsnaam aan dat cijfer 4?  Dat is het gemiddelde aantal personen binnen een huishouden, volgens de regering.  Ze vonden dat duidelijker om te hanteren. (kuch)

Wat is niet de bedoeling?  Dat gezin A de twee ouders van de ene persoon én de twee ouders van de andere persoon samen uitnodigt.  Want dat zit je met huishouden A, B en C.  En dat is nu net wat vermeden moet worden.  Het is ook niet de bedoeling dat gezin A het ene weekend bij gezin B gaat en het volgende weekend bij gezin C.  Er mogen dus simpelweg niet meer dan twee huishoudens vermengd worden, hoeveel personen die huishoudens ook tellen.  Want als iedereen vrije interpretaties gaat toepassen, is dat netwerk opnieuw veel te veel verbonden en zijn we terug in sneltempo vertrokken wat besmetting betreft.

2 huishoudens die enkel elkaar zien = OK.  Al de rest niet.

Dit is overigens geen interpretatie, dit komt van bij de bron.  Dit is het advies dat de regering uitgevoerd heeft, op aanraden van het team virologen dat hen raadpleegt. 

En dit vond ik ook makkelijk uitgelegd, dat zou voor iedereen begrijpbaar moeten zijn.  Toch? 

't Had van bij het begin zo gecommuniceerd moeten worden, nu is er alléén maar verwarring.  Ze hebben op dat vlak alwéér geblunderd.  Dat sommige politiekers het ook zélf niet allemaal snappen en elkaar tegenspreken, helpt natuurlijk niet.  Dat het overal net iets anders uitgelegd staat of werd in kranten, journaals, etc helpt nog veel minder. De virologen waren zelf wat verrast dat er zo op dat cijfer 4 gedrukt werd.  De durft dat luidop zeggen, de andere niet.

 

Zo is het inderdaad door de Nationale Veiligheidsraad bedoeld. Helder en simpel. (*)

Alleen hadden we Erika Vlieghe nodig om dat informeel te komen interpreteren.

Voor wie de regels strikt wil volgen, gaat mogelijke familieruzies en heuse hersenbrekens tegemoet. Ten huize Hamirubi blijven we met ons tweetjes volharden in de quarantaine (wij hebben de luxe te kunnen telewerken, naar het werk te kunnen wanneer daar niemand anders rondloopt, of 'economisch werkloos' te zijn). Onze ouders zien we later dit jaar wel.

 

Het Nieuwsblad houdt een dagelijks vragenlijstje bij. Daar zie je pas de verwarring bij krantenredacties.

Op de vraag "Onze 18-jarige dochter wil naar haar lief gaan die in Wallonië woont [en daar een tijdje blijven]. Hij woont nog bij zijn ouders. Mag dat?" verandert het antwoord letterlijk elke dag. Het bijzinnetje "en daar een tijdje blijven" is er later nog aan toegevoegd. Van "ja" naar "neen" naar "ja" naar "ja, op voorwaarde dat". Vandaag staat het meest genuanceerde antwoord te lezen, maar het is nog altijd niet je dat (het ware beter "neen, tenzij").

 

 

 

(*) Er zou in principe gewoon niks mogen veranderen: iedereen ging sinds het begin van de quarantaine toch al langs bij zijn/haar 90-jarige moeder, liet zich eens naar het werk voeren door een vader, ging eten bij een eenzaam familielid (dat was ook al een ontmoeting tussen twee huishoudens, al was het 1 op 1). Nu gaan deze mensen denken dat ze goed bezig waren, en gaan ze met meerdere personen afspreken. En zal de 1,5 meterregel hierbij gerespecteerd worden? Markeer mijn woorden: er zal geknuffeld worden!

[Bonte]

12 minuten geleden, Hamirubi zei:

Zo is het inderdaad door de Nationale Veiligheidsraad bedoeld. Helder en simpel. (*)

Alleen hadden we Erika Vlieghe nodig om dat informeel te komen interpreteren.

Voor wie de regels strikt wil volgen, gaat mogelijke familieruzies en heuse hersenbrekens tegemoet. Ten huize Hamirubi blijven we met ons tweetjes volharden in de quarantaine (wij hebben de luxe te kunnen telewerken, naar het werk te kunnen wanneer daar niemand anders rondloopt, of 'economisch werkloos' te zijn). Onze ouders zien we later dit jaar wel.

 

Het Nieuwsblad houdt een dagelijks vragenlijstje bij. Daar zie je pas de verwarring bij krantenredacties.

Op de vraag "Onze 18-jarige dochter wil naar haar lief gaan die in Wallonië woont [en daar een tijdje blijven]. Hij woont nog bij zijn ouders. Mag dat?" verandert het antwoord letterlijk elke dag. Het bijzinnetje "en daar een tijdje blijven" is er later nog aan toegevoegd. Van "ja" naar "neen" naar "ja" naar "ja, op voorwaarde dat". Vandaag staat het meest genuanceerde antwoord te lezen, maar het is nog altijd niet je dat (het ware beter "neen, tenzij").

 

(*) Er zou in principe gewoon niks mogen veranderen: iedereen ging sinds het begin van de quarantaine toch al langs bij zijn/haar 90-jarige moeder, liet zich eens naar het werk voeren door een vader, ging eten bij een eenzaam familielid (dat was ook al een ontmoeting tussen twee huishoudens, al was het 1 op 1). Nu gaan deze mensen denken dat ze goed bezig waren, en gaan ze met meerdere personen afspreken. En zal de 1,5 meterregel hierbij gerespecteerd worden? Markeer mijn woorden: er zal geknuffeld worden!

Voor ons verandert er niets, ik ging al naar m'n ouders (met afstand houden) en m'n dochter pendelt tussen haar lief en hier vanaf het begin al. Allemaal volgens de regels dus ik snap niet goed wat er veranderd behalve misschien minder politie controle en minder verklikken door de buren.

[Chia]

wij doen het heel streng! geen bezoeken! zondag wel.

[esteban²]

3 uren geleden, Bonte zei:

Ik ga ervan uit dat ik wel immuun en niet meer besmettelijk ben voor een bepaalde periode, waar zijn we anders mee bezig zeg? 

Als we niet immuun geraken van een besmetting dan zal er ook nooit een vaccin komen want dat werkt op dezelfde manier, welke oplossingen zijn er dan nog? Het is een virus dus ik ga ervan uit dat het zich zal gedragen als een virus en ons lichaam er op zal reageren als een virus, dat lijkt me de logische rationele gedachtengang.

Ik vind dat een gevaarlijke gedachte.  Want dat zou dan betekenen dat je je daar in theorie kan naar gedragen.  (niet dat je dat ook effectief doet hoor)  Het gevoel van valse veiligheid waar ze het over hebben.  En dat is niet alleen gevaarlijk voor jezelf, maar ook voor anderen.  Dat is nu net waar ze daaromtrent voor waarschuwen.  Dat je het in de bovenkamer moeilijk hebt met te aanvaarden dat je misschien niet immuun bent, kan ik absoluut begrijpen, maar dat zal de realiteit niet veranderen.

 

"Waar zijn we anders mee bezig?" is een begrijpelijke bedenking, maar geen argument.  Noch zal het zaken veranderen, het is wat het is.  Hopen mag.  Je kop in het zand steken en alleen maar aannemen en bevestiging zoeken van wat je hoopt in al wat je leest, dat is fout.  Iedereen moet nu maar eens langzaamaan gaan aanvaarden dat het allemaal nog niet afgelopen is, dat de gedroomde oplossingen (nog) niet bestaan en zelfs wanneer ze er zijn, de problemen nog lang niet van de baan zijn.  "Jamaar, het heeft toch al lang genoeg geduurd nu?" en "We hebben toch al ons best gedaan?" (ik wijs niet naar jou, Bonte) zijn ook zo van die dooddoeners die niets betekenen in het plaatje.

En wat dat vaccin betreft?  Een vaccin werkt niet exact zoals een natuurlijke besmetting, dat moet je maar eens googelen.  De effectiviteit ervan zal moeten blijken, dat zal pas duidelijk zijn lang na de verspreiding ervan.  Mij is letterlijk afgeraden dat vaccin te nemen, dóór een immunoloog op hoog niveau.  En dan zeker niet zomaar het eerste vaccin dat zal verschijnen, gewoon omdat het er is.  Eerst zien wat het doet.  Afwachten was de boodschap.  Dus de zwaaiende vinger van @Tanuki daaromtrent (ik bedoel het zo serieus niet hoor, Tanuki, ik volg je zelfs) neem ik met een korrel zout.  Niet van toepassing op mij en evengoed vele anderen.  Want als ik op dat vlak zou afwachten, is het natuurlijk wel de bedoeling dat ik verder doe zoals nu.  Niet dat ik het gewone leven hervat als voorheen.  En ja, ik denk dan in de eerste plaats aan mijzelf.  Die "gekke" Amerikanen hebben heel andere motieven.  Iets met scheren en een kam enzo.

 

Wat groepsimmuniteit (op natuurlijk wijze) enzo betreft, je blijft er maar op terugkomen.  Er zitten gigantische gaten in je redeneringen daaromtrent, omdat tal van feiten zoals ze zijn er steeds buiten gelaten worden en je verscheidene zaken niet meeneemt, keer op keer.  Het heeft geen enkele zin, ik ga daar niet meer op in.  Het dringt niet door.  "Jamaar, het moet, want" ... Dat gaat de werkelijkheid niet veranderen.  En die werkelijkheid omvat nog steeds dat dat plan niet haalbaar is om tal van redenen.

Ja, ik maak er mij al eens lastig in.  Maar ik zie je nog even graag hoor, Bonte.    

 

Als het hen lukt iets te creëren waarbij lange of zelfs blijvende immuniteit gegarandeerd is, des te beter.  Eerst zien, daarna geloven.  Wat die tegenstrijdige berichten betreft.  Als één ding duidelijk geworden is tijdens de afgelopen maanden, is dat er steeds enkele weken over gaan alvorens iedereen op één lijn zit wat de nieuwe bevindingen betreft.  En altijd is die ontkennende groep foutief gebleken, keer na keer.  Het zal nu niet anders zijn.

 

Al de rest is al een paar keer heen en weer gegaan, das herhaling.

 

Ik zou toch maar die virologen min of meer volgen.

 

Bon, ik ben nu al iets meer dan 24 uur wakker en merk dat ik ook al lang niet echt meer deftig verwoord krijg wat ik precies wil zeggen en ik het nogal snel op mijn heupen krijg.  Genoeg covid voor de komende 24 uur alhier.   

[esteban²]

@Hamirubi.  Ik volg je, over de hele lijn.  

[Chia]

3 uren geleden, esteban² zei:

Ik vind dat een gevaarlijke gedachte.  Want dat zou dan betekenen dat je je daar in theorie kan naar gedragen.  (niet dat je dat ook effectief doet hoor)  Het gevoel van valse veiligheid waar ze het over hebben.  En dat is niet alleen gevaarlijk voor jezelf, maar ook voor anderen.  Dat is nu net waar ze daaromtrent voor waarschuwen.  Dat je het in de bovenkamer moeilijk hebt met te aanvaarden dat je misschien niet immuun bent, kan ik absoluut begrijpen, maar dat zal de realiteit niet veranderen.

 

"Waar zijn we anders mee bezig?" is een begrijpelijke bedenking, maar geen argument.  Noch zal het zaken veranderen, het is wat het is.  Hopen mag.  Je kop in het zand steken en alleen maar aannemen en bevestiging zoeken van wat je hoopt in al wat je leest, dat is fout.  Iedereen moet nu maar eens langzaamaan gaan aanvaarden dat het allemaal nog niet afgelopen is, dat de gedroomde oplossingen (nog) niet bestaan en zelfs wanneer ze er zijn, de problemen nog lang niet van de baan zijn.  "Jamaar, het heeft toch al lang genoeg geduurd nu?" en "We hebben toch al ons best gedaan?" (ik wijs niet naar jou, Bonte) zijn ook zo van die dooddoeners die niets betekenen in het plaatje.

En wat dat vaccin betreft?  Een vaccin werkt niet exact zoals een natuurlijke besmetting, dat moet je maar eens googelen.  De effectiviteit ervan zal moeten blijken, dat zal pas duidelijk zijn lang na de verspreiding ervan.  Mij is letterlijk afgeraden dat vaccin te nemen, dóór een immunoloog op hoog niveau.  En dan zeker niet zomaar het eerste vaccin dat zal verschijnen, gewoon omdat het er is.  Eerst zien wat het doet.  Afwachten was de boodschap.  Dus de zwaaiende vinger van @Tanuki daaromtrent (ik bedoel het zo serieus niet hoor, Tanuki, ik volg je zelfs) neem ik met een korrel zout.  Niet van toepassing op mij en evengoed vele anderen.  Want als ik op dat vlak zou afwachten, is het natuurlijk wel de bedoeling dat ik verder doe zoals nu.  Niet dat ik het gewone leven hervat als voorheen.  En ja, ik denk dan in de eerste plaats aan mijzelf.  Die "gekke" Amerikanen hebben heel andere motieven.  Iets met scheren en een kam enzo.

 

Wat groepsimmuniteit (op natuurlijk wijze) enzo betreft, je blijft er maar op terugkomen.  Er zitten gigantische gaten in je redeneringen daaromtrent, omdat tal van feiten zoals ze zijn er steeds buiten gelaten worden en je verscheidene zaken niet meeneemt, keer op keer.  Het heeft geen enkele zin, ik ga daar niet meer op in.  Het dringt niet door.  "Jamaar, het moet, want" ... Dat gaat de werkelijkheid niet veranderen.  En die werkelijkheid omvat nog steeds dat dat plan niet haalbaar is om tal van redenen.

Ja, ik maak er mij al eens lastig in.  Maar ik zie je nog even graag hoor, Bonte.    

 

Als het hen lukt iets te creëren waarbij lange of zelfs blijvende immuniteit gegarandeerd is, des te beter.  Eerst zien, daarna geloven.  Wat die tegenstrijdige berichten betreft.  Als één ding duidelijk geworden is tijdens de afgelopen maanden, is dat er steeds enkele weken over gaan alvorens iedereen op één lijn zit wat de nieuwe bevindingen betreft.  En altijd is die ontkennende groep foutief gebleken, keer na keer.  Het zal nu niet anders zijn.

 

Al de rest is al een paar keer heen en weer gegaan, das herhaling.

 

Ik zou toch maar die virologen min of meer volgen.

 

Bon, ik ben nu al iets meer dan 24 uur wakker en merk dat ik ook al lang niet echt meer deftig verwoord krijg wat ik precies wil zeggen en ik het nogal snel op mijn heupen krijg.  Genoeg covid voor de komende 24 uur alhier.   

hallo, jij hebt de erge ziekte? wat voor een ziekte is het?

[Lamme Goedzak]

 

8 hours ago, Tanuki said:

Tuurlijk werkt dat wel, maar aan welke kost? De kans is meer dan reëel dat je dan Italiaanse of Zuid-Amerikaanse toestanden zou zien, met overbelaste ziekenhuizen, gedecimeerde WZC's en doden op straat. Overdreven? Da's niet zeker. Die keuze wil ik niet maken.

 

Wil je voor jezelf beslissen? Fijn. Een aantal Amerikanen denken er ook zo over. Probleem is dat je niet voor jezelf beslist, maar voor je omgeving. Want jij beslist voor jezelf om onbeschermd gewoon door te doen, en nog een aantal mensen doen dat ook. Maar iedereen, ook jij, komt onrechtstreeks in contact met anderen en dan krijg je die pyramidegrafiekjes die we aan het begin van de crisis aanhoudende te zien kregen. Ben je die al vergeten of volg je het nieuws niet?

Dat is inderdaad hetzelfde als met een moto aan 300km/h rondrazen. Heb je een ongeluk? Iemand anders mag ervoor opdraaien om je te komen oprapen, en hopelijk ben je dood, want anders draait de belastingbetaler ook nog eens op voor jouw handicap/ziekenhuiskosten en dergelijke meer. Die keuze maak je dus niet voor jezelf. Alleen zijn de gevolgen van Covid-19 veel groter. Dat is hetzelfde als met je moto aan 300km/h inrijden op een groep wandelaars of fietsers.  Jij maakt de keuze om het risico te nemen voor jezelf, maar de gevolgen zijn voor anderen. Daarom maakt de overheid regeltjes.

Ofte: jouw vrijheid eindigt waar die van een andere begint.

Laat ik eerst maar even iets duidelijk maken: Met vrijheid om te beslissen bedoel ik geen Amerikaanse toestanden. Die betogers daar zijn (met respect voor mogelijke Amerikanen op dit forum) van hun lotje getikt.

 

Vrijheid van beslissen MAAR met gezond verstand, met respect voor je medemensen. Dus:

- geen lockdownfeestjes

- niet buitenkomen als je je ziek voelt of zelfs maar moet hoesten

- afstand houden

- mondmasker dragen

- handen wassen

- thuiswerken als je kan

- ...

 

Dat antistoffen hebben niet hetzelfde is als immuun zijn, ben ik volledig mee akkoord. Je kan ook niet immuun worden aan bijv. griep. Wel kan je ervoor zorgen dat je lichaam beter gewapend is om de ziekte te bevechten. Dat is gewoon basis evolutieleer.

Mijn dokter is zeer groot voorstander van griepvaccins, voor ouderen. Bij jongeren is hij er faliekant tegen. Voor de heel simpele reden: als je op je 60ste voor de eerste keer griep krijgt, is het moraliteitsrisico een pak hoger.

En nee ik vergelijk Corona niet met griep. Corona is besmettelijker en dodelijker als het de vrije loop krijgt.

 

Je bevolking 8 maanden in lockdown houden... Gebrek aan consumptie betekent geen vraag, dus die paar sectoren die nog aan de slag zijn zullen personeel moeten laten gaan. Als ze al niet volledig de boeken moeten toedoen. Ik ben benieuwd hoe lang de staat die enorme en nog steeds groeiende groep werklozen kan onderhouden voor het systeem instort. De banken gaan op den duur ook het geld van hun leningen nodig hebben om zelf niet in de problemen te raken.

En ik meen toch ook gehoord te hebben dat de virologen liever hadden gehad dat de scholen waren opengebleven.

 

Maar dus, groepsimmuniteit is geen optie. Lockdown gaat het ook niet oplossen en wachten tot er een vaccin is, is lange termijn en geeft ook geen garantie op bescherming. Wat moeten we dan doen? De experten weten het zelf niet, die spreken elkaar voortdurend tegen.

Mij lijkt buitenkomen met inachtneming van bovenstaande adviezen een gulden middenweg tot het vaccin er is, en zelfs daarna zal je nog steeds corona kunnen oplopen. Een zoveelste dodelijke ziekte in het rijtje waar je rekening mee moet houden en mee zult moeten leren leven.

 

Ik ben gisteren alvast in een volle zaal van het Rode Kruis gaan zitten om plasma te doneren. Moest iedereen de lockdown aanhouden en dit niet doen, kost dat een pak mensenlevens.

 

 

 

 

 

 

 

[Hamirubi]

18 uren geleden, esteban² zei:

Nog even wat die 4 personen betreft.  Het zit zo:

Eén huishouden (gezin) mag één ander huishouden (gezin) ontmoeten.  Die twee huishoudens mogen zolang deze regels gelden alléén met elkaar omgaan.  Huishouden A alléén met huishouden B.  Huishouden B alléén met huishouden A.  Dat huishouden A bijvoorbeeld 5 personen bevat en huishouden B bijvoorbeeld 6 personen, maakt in principe niet echt uit.  Als het maar binnen die cocon van huishouden A en B blijft.

Hoe komen ze dan in godsnaam aan dat cijfer 4?  Dat is het gemiddelde aantal personen binnen een huishouden, volgens de regering.  Ze vonden dat duidelijker om te hanteren. (kuch)

Wat is niet de bedoeling?  Dat gezin A de twee ouders van de ene persoon én de twee ouders van de andere persoon samen uitnodigt.  Want dat zit je met huishouden A, B en C.  En dat is nu net wat vermeden moet worden.  Het is ook niet de bedoeling dat gezin A het ene weekend bij gezin B gaat en het volgende weekend bij gezin C.  Er mogen dus simpelweg niet meer dan twee huishoudens vermengd worden, hoeveel personen die huishoudens ook tellen.  Want als iedereen vrije interpretaties gaat toepassen, is dat netwerk opnieuw veel te veel verbonden en zijn we terug in sneltempo vertrokken wat besmetting betreft.

2 huishoudens die enkel elkaar zien = OK.  Al de rest niet.

Dit is overigens geen interpretatie, dit komt van bij de bron.  Dit is het advies dat de regering uitgevoerd heeft, op aanraden van het team virologen dat hen raadpleegt. 

En dit vond ik ook makkelijk uitgelegd, dat zou voor iedereen begrijpbaar moeten zijn.  Toch? 

't Had van bij het begin zo gecommuniceerd moeten worden, nu is er alléén maar verwarring.  Ze hebben op dat vlak alwéér geblunderd.  Dat sommige politiekers het ook zélf niet allemaal snappen en elkaar tegenspreken, helpt natuurlijk niet.  Dat het overal net iets anders uitgelegd staat of werd in kranten, journaals, etc helpt nog veel minder. De virologen waren zelf wat verrast dat er zo op dat cijfer 4 gedrukt werd.  De durft dat luidop zeggen, de andere niet.

 

De verduidelijking in het Belgisch Staatsblad dd. vrijdag 8 mei 2020:

 

Art. 6. Aan het ministerieel besluit van 23 maart 2020 houdende dringende maatregelen om de verspreiding van het coronavirus COVID-19 te beperken, wordt een artikel 5bis toegevoegd, dat luidt als volgt :
" § 1. In afwijking van artikel 5, zijn samenscholingen van personen die niet onder hetzelfde dak wonen, toegelaten onder de voorwaarden voorzien in de paragrafen 2 en 3.
§ 2. Een huishouden, ongeacht de grootte, mag thuis tot vier personen ontvangen. Deze vier personen zijn steeds dezelfde personen en maken al dan niet deel uit van eenzelfde huishouden.
Wanneer een persoon van een huishouden bij een andere persoon thuis is uitgenodigd, dan verbindt zijn volledige huishouden zich, en zelfs indien deze persoon zich alleen naar de afspraak begeeft.
De leden van de nieuwe op die manier gevormde "groep" mogen thuis geen andere personen ontvangen, noch door andere personen ontvangen worden.
Voor de toepassing van dit artikel wordt verstaan onder "huishouden": personen die onder hetzelfde dak wonen. [ook weer niet zo duidelijk: expliciteren dat "wonen" ook van toepassing is op mensen die hun verblijf kozen vóór de quarantaine?]
§ 3. De regels van social distancing zijn van toepassing tussen de verschillende huishoudens."

 

[Lamme Goedzak]

Dus als ik dat goed begrijp. Als mijn zus naar mij en onze ouders gaat, dan kan haar lief niet meer naar haar ouders en haar broer gaan.

[Bonte]

Een vaccin zoals die voor Polio is misschien een mogelijkheid, het is dan gewoon zoeken naar een zwakke variant en deze gebruiken als vaccin om antistoffen aan te maken. Volgens mij is het probleem hierbij dat grote firma's dat niet gaan onderzoeken omdat je er geen patent op kan krijgen.

 

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1558765935/nederlandse-celbioloog-oplossing-coronacrisis-simpeler-dan-we-denken

 

"Een vaccin tegen corona is misschien wel dichterbij dan we denken. De snelste oplossing bevindt zich misschien niet in dure laboratoria, maar buiten in het veld: tussen de varianten van het Covid-19-veroorzakende virus die al rondwaren. „Ergens moeten er zwakke broeders van het virus zijn, die ons amper ziek maken maar wel voor immuniteit zorgen. Zo’n levend verzwakt virus heeft ons ook van polio verlost”, zegt celbioloog Eelco van Anken."

[Hamirubi]

2 uren geleden, Lamme Goedzak zei:

Dus als ik dat goed begrijp. Als mijn zus naar mij en onze ouders gaat, dan kan haar lief niet meer naar haar ouders en haar broer gaan.

 

Zo is het.

Dat zal voor vele mensen een tegenvaller zijn (wegens vrijdag niet duidelijk gecommuniceerd).

[Bonte]

Ik wil niet teveel in discussie gaan maar toch onderstaande, virologen kijken met gigantische paardekleppen op, enkel richting virus slachtoffers. Ze vergeten de rest van de bevolking en de gevolgen van hun beslissingen. Deze hier zegt dat we nooit gaan terugkeren naar een gewoon leven zonder vaccin.

https://www.hln.be/de-krant/onze-opinie-hoeveel-mensen-willen-we-opofferen-om-alle-anderen-een-leven-te-gunnen-dat-ongeveer-even-blij-en-even-vrij-is-als-het-vorige~a7c55a66c/

 

En dan lees ik onderstaande en dan wordt ik erg triestig, voor het beperkt aantal levensjaren dat we redden (1-2 levensjaren per gered corona slachtoffer door een piek te vermijden) offeren we enorm veel andere levens op.

 

De UK bv verwacht 18.000 extra kankerdoden vanwege de crisis, in totaal zijn daar 80.000 mensen extra in gevaar als het bv 6 maanden zou duren.

https://www.wired.co.uk/article/coronavirus-nhs-cancer-diagnoses-crisis

 

De volgende 10 jaar verwachten ze 13 miljoen meer kindhuwelijken vanwege de economische impact van de corona maatregelen.

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/-miljoenen-kindhuwelijken-door-coronacrisis~aa78145d/

 

117 miljoen kinderen dreigen geen vaccinatie te krijgen voor polio, mazelen en difterie of hepatitis.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/05/03/miljoenen-kinderen-riskeren-om-niet-gevaccineerd-te-worden-tegen/

 

Ze verwachten 10% meer zelfmoorden (voorzichtige schatting) door de corona crisis, dat zijn 120 jonge mensen voor België en 20.000 voor de Eu en Noord Amerika. Ik verwacht er eerlijk gezegd een pak meer. Een neef van me zit in een slechte periode en z'n ouders vinden geen persoonlijke hulp vanwege de corona, ze gaan hem nu laten opnemen in het ziekenhuis om toch ergens nog hulp te kunnen krijgen, er is een enorm gebrek aan hulp en de jeugd is depressiever dan ooit tevoren.

 

De maatregelen hebben een enorme economische impact, dat zal resulteren in zware besparingen in alle sectoren, ook de zorg. Iedereen die hoopt dat er nu minder zal bespaard worden in de zorg vanwege de coronahelden en de pandemie zullen raar opkijken, de financiële put is gigantisch en wordt alleen maar groter.

 

Persoonlijk verwacht ik weinig impact van de financiële crisis maar het zal algemeen zeer zwaar worden, zowel financieel als van verloren levens.

[baudoin]

57 minuten geleden, Bonte zei:

Ik wil niet teveel in discussie gaan maar toch onderstaande, virologen kijken met gigantische paardekleppen op, enkel richting virus slachtoffers. Ze vergeten de rest van de bevolking en de gevolgen van hun beslissingen. Deze hier zegt dat we nooit gaan terugkeren naar een gewoon leven zonder vaccin.

https://www.hln.be/de-krant/onze-opinie-hoeveel-mensen-willen-we-opofferen-om-alle-anderen-een-leven-te-gunnen-dat-ongeveer-even-blij-en-even-vrij-is-als-het-vorige~a7c55a66c/

 

En dan lees ik onderstaande en dan wordt ik erg triestig, voor het beperkt aantal levensjaren dat we redden (1-2 levensjaren per gered corona slachtoffer door een piek te vermijden) offeren we enorm veel andere levens op.

 

De UK bv verwacht 18.000 extra kankerdoden vanwege de crisis, in totaal zijn daar 80.000 mensen extra in gevaar als het bv 6 maanden zou duren.

https://www.wired.co.uk/article/coronavirus-nhs-cancer-diagnoses-crisis

 

De volgende 10 jaar verwachten ze 13 miljoen meer kindhuwelijken vanwege de economische impact van de corona maatregelen.

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/-miljoenen-kindhuwelijken-door-coronacrisis~aa78145d/

 

Ze verwachten 10% meer zelfmoorden (voorzichtige schatting) door de corona crisis, dat zijn 120 jonge mensen voor België en 20.000 voor de Eu en Noord Amerika. Ik verwacht er eerlijk gezegd een pak meer. Een neef van me zit in een slechte periode en z'n ouders vinden geen persoonlijke hulp vanwege de corona, ze gaan hem nu laten opnemen in het ziekenhuis om toch ergens nog hulp te kunnen krijgen, er is een enorm gebrek aan hulp en de jeugd is depressiever dan ooit tevoren.

 

De maatregelen hebben een enorme economische impact, dat zal resulteren in zware besparingen in alle sectoren, ook de zorg. Iedereen die hoopt dat er nu minder zal bespaard worden in de zorg vanwege de coronahelden en de pandemie zullen raar opkijken, de financiële put is gigantisch en wordt alleen maar groter.

 

Persoonlijk verwacht ik weinig impact van de financiële crisis maar het zal algemeen zeer zwaar worden, zowel financieel als van verloren levens.

De enige mogelijkheid is zoals de virologen beweren is te zorgen dat de coronauitbraak zo vlug mogelijk ingedijkt wordt (vooral zichtbaar door nadruk te leggen op slachtoffers). Daarom de strenge maatregelen en op korte termijn zware gevolgen. Het alternatief de crisis niet onder controle houden zal voor veel langere tijd problemen zorgen zowel op economisch als op menselijk vlak. Daarom kritiek op virologen misplaatst en kortzinnig

[Bonte]

14 minuten geleden, baudoin zei:

De enige mogelijkheid is zoals de virologen beweren is te zorgen dat de coronauitbraak zo vlug mogelijk ingedijkt wordt (vooral zichtbaar door nadruk te leggen op slachtoffers). Daarom de strenge maatregelen en op korte termijn zware gevolgen. Het alternatief de crisis niet onder controle houden zal voor veel langere tijd problemen zorgen zowel op economisch als op menselijk vlak. Daarom kritiek op virologen misplaatst en kortzinnig

Uitrekken tot een jaar is niet zo vlug mogelijk indijken, dat is net het omgekeerde.

 

Het advies van virologen was eerst om scholen en speelpleinen open te houden, dat werd niet gedaan door de politiek omdat de bevolking ondertussen te bang was geworden. Het is een combinatie van beslissingen, inderdaad niet enkel deze van virologen.

 

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200319_04895172

[witam]

4 uren geleden, Bonte zei:

Ik wil niet teveel in discussie gaan maar toch onderstaande, virologen kijken met gigantische paardekleppen op, enkel richting virus slachtoffers. Ze vergeten de rest van de bevolking en de gevolgen van hun beslissingen. Deze hier zegt dat we nooit gaan terugkeren naar een gewoon leven zonder vaccin.

https://www.hln.be/de-krant/onze-opinie-hoeveel-mensen-willen-we-opofferen-om-alle-anderen-een-leven-te-gunnen-dat-ongeveer-even-blij-en-even-vrij-is-als-het-vorige~a7c55a66c/

 

En dan lees ik onderstaande en dan wordt ik erg triestig, voor het beperkt aantal levensjaren dat we redden (1-2 levensjaren per gered corona slachtoffer door een piek te vermijden) offeren we enorm veel andere levens op.

 

 

Niet helemaal maar 1 a 2 he.. (van dezelfde krant)

 

https://www.hln.be/wetenschap-planeet/wetenschap/wie-bezwijkt-aan-coronavirus-had-sowieso-niet-lang-meer-te-leven-onderzoekers-tonen-aan-hoe-verkeerd-die-stelling-is~adb328fe/

 

[witam]

4 uren geleden, Bonte zei:

Ze verwachten 10% meer zelfmoorden (voorzichtige schatting) door de corona crisis, dat zijn 120 jonge mensen voor België en 20.000 voor de Eu en Noord Amerika. Ik verwacht er eerlijk gezegd een pak meer. Een neef van me zit in een slechte periode en z'n ouders vinden geen persoonlijke hulp vanwege de corona, ze gaan hem nu laten opnemen in het ziekenhuis om toch ergens nog hulp te kunnen krijgen, er is een enorm gebrek aan hulp en de jeugd is depressiever dan ooit tevoren.

 

 

 

Is ook weer genuanceerder... vb https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091743514001224

 

Ja meer zelfmoord, maar minder ander doden.. en belangrijkst.. als er een goed vangnet is, vlakt de zelfmoord als doodsoorzaak zelfs af.. dus recessie gezonder? (ok dat was sarcastisch)... ik wil maar zeggen dat het in realiteit van veel meer zaken afhangt dan 'recessie = zelfmoord'

 

[witam]

4 uren geleden, Bonte zei:

De UK bv verwacht 18.000 extra kankerdoden vanwege de crisis, in totaal zijn daar 80.000 mensen extra in gevaar als het bv 6 maanden zou duren.

https://www.wired.co.uk/article/coronavirus-nhs-cancer-diagnoses-crisis

 

 

 

His team also used a model to estimate that there will be a total of 17,915 excess deaths in England among new and existing cancer patients after one year. That includes deaths caused by either cancer, Covid-19 or other health issues – there isn’t sufficient data to be more specific, says Hemingway. Plus, the model does not reveal the number of deaths that could be caused because of missed or late cancer diagnoses during the lockdown – again, Prof Hemingway says he and his team would require more data to model that.

 

He says his “back-of-the-envelope” calculation suggested that 60,000 cancer patients could die if there is no change in the uptake of referrals for diagnosis and treatment for a total of six months. The figure is based on the fact that 180,000 treatable cancer patients are identified every year in the UK but a third of them could pass away if everyone’s treatment is delayed by six months. That would mean 60,000 deaths, says Sikora.

 

==> allebei dus zwaar te nuanceren...

Ja dit is een bezorgdheid, en niet alleen voor kanker, maar alle ziektes. Ook bij ons zijn er mensen weggebleven en dat moet zeker opgevolgd worden en mensen moeten terug naar de dokter en ziekenhuizen gaan. Maar een voorspelling die alles meeneemt en doen alsof dat te wijten is aan één factor of een berekening op de achterkant van een enveloppe met zware aannames... neen.. gewoon neen..

[witam]

Persoonlijk vind ik dat er best meer aandacht mag gaan naar de verdoken pijn (mishandeling en verkrachting in thuissituaties) die ook veel minder zichtbaar is, ineens, tijdens corona lockdown. Maar ook hier gaan we dit pas echt weten achteraf, wanneer de pottekes open getrokken worden.

 

[Hardcover]

Even over Nederland; corona-test van verpleeghuizen werd lange tijd geweigerd, maar alle gelukszoekers in het AZC Sneek worden momenteel WEL getest. Het is ook nog eens discriminatie: de belastingbetalenden niet getest en de niet betalenden wel allemaal... Snapt U het nog? 

[JPAR]

12 minuten geleden, Hardcover zei:

Even over Nederland; corona-test van verpleeghuizen werd lange tijd geweigerd, maar alle gelukszoekers in het AZC Sneek worden momenteel WEL getest. Het is ook nog eens discriminatie: de belastingbetalenden niet getest en de niet betalenden wel allemaal... Snapt U het nog? 

Ik wilde reageren, maar ........

[Bonte]

3 uren geleden, witam zei:

 

Is ook weer genuanceerder... vb https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091743514001224

 

Ja meer zelfmoord, maar minder ander doden.. en belangrijkst.. als er een goed vangnet is, vlakt de zelfmoord als doodsoorzaak zelfs af.. dus recessie gezonder? (ok dat was sarcastisch)... ik wil maar zeggen dat het in realiteit van veel meer zaken afhangt dan 'recessie = zelfmoord'

De echte impact gaan we inderdaad maar binnen een 2-tal jaar weten, je hebt positieven en negatieven. Al vrees ik toch dat de negatieven zwaar zullen doorwegen.

[bouncer]

 

" Het nieuwe normaal", iemand nog vragen?

[Tanuki]

Schrijnend. En ik stel me hierover veel vragen, ook en niet in het minst over de moeder.

[bouncer]

11 minuten geleden, Tanuki zei:

Schrijnend. En ik stel me hierover veel vragen, ook en niet in het minst over de moeder.

Mijn empathie gaat in ieder geval het minst uit naar de overdadige politiemacht, en dan druk ik me nog zeer voorzichtig uit.

 

 

[Tanuki]

Vooral naar het kind in mijn geval. Niemand heeft hem iets gevraagd, noch de moeder, noch de politie. En verder zien we alleen maar wat de filmer wou dat we zien, zonder duiding, zonder nuance. Wel veel framing.

[Hamirubi]

Op 8/5/2020 om 21:54, Hamirubi zei:

 

Zo is het.

Dat zal voor vele mensen een tegenvaller zijn (wegens vrijdag niet duidelijk gecommuniceerd).

 

Ik weet niet hoe het Nederland vergaat, maar de Belgische corona-houding zorgt voor lachwekkende taferelen (tenenkrullende?). Zelfs de Belgische federale minister van Volksgezondheid houdt zich niet aan de richtlijnen (of was zich voor de camera niet bewust dat ze iets fout zou gaan doen):

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200510_04953030

 

Haar partij was zelfs 'van de partij' tijdens een 'lockdown-bbq' in Sint-Truiden: https://www.demorgen.be/nieuws/politie-legt-barbecue-bij-pluskinderen-van-genezen-ex-schepen-in-sint-truiden-stil~b58af28b/

 

In mijn straat intussen was er gisteren al een hele omslag te merken. Waar vele buren zich voorheen al niet aan de regels hielden, gaan ze nu helemaal loos (gisteren al!). Alles gebeurt heel openlijk en ook een lokale mandataris doet graag mee. Boerenparlementen, galore!

Blijf ik deze info hier op het forum spuien, of maan ik de buren aan tot juister gedrag? Ik zit er wat mee in mijn maag.