retep Geplaatst: 22 juni 2014 Share Geplaatst: 22 juni 2014 Zo heeft iedereen zijn hobby........... Liefhebbers van slecht voetbal kijken naar de rode duivels op de WK....... Quote Link naar reactie
Gast Kameraad Mauser Geplaatst: 22 juni 2014 Share Geplaatst: 22 juni 2014 Mensen toch, het is zo makkelijk om altijd zo te schelden op de statistiek. Er zijn zoveel verschillende statistieken voor zoveel verschillende doelen: verbanden leggen (hoe zuurder de GN auteur des te minder zin heeft de boekhandelaar om die GN aan te bieden), potentieel berekenen (hoeveel GNs kun je op de markt gooien voordat deze verzadigd raakt), correlatie en regressie (wie koopt GNs, denk aan opleiding, inkomen of woonplaats), multivariate statistiek etc. In feite is statistiek (zeker voor een Popperaanhanger als ik) geweldige wetenschap: je kunt de meest uiteenlopende verbanden leggen die dan weer door anderen worden weerlegd. Mij lijkt het eerder tijdverdrijf. Elkaar bekampen met gebrekkige analyses doordat statistiek op verschillende mnieren geïnterpreteerd kan worden, waardoor je ter plaatse blijft trappelen. Quote Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 23 juni 2014 Share Geplaatst: 23 juni 2014 Mensen toch, het is zo makkelijk om altijd zo te schelden op de statistiek. Er zijn zoveel verschillende statistieken voor zoveel verschillende doelen: verbanden leggen (hoe zuurder de GN auteur des te minder zin heeft de boekhandelaar om die GN aan te bieden), potentieel berekenen (hoeveel GNs kun je op de markt gooien voordat deze verzadigd raakt), correlatie en regressie (wie koopt GNs, denk aan opleiding, inkomen of woonplaats), multivariate statistiek etc. In feite is statistiek (zeker voor een Popperaanhanger als ik) geweldige wetenschap: je kunt de meest uiteenlopende verbanden leggen die dan weer door anderen worden weerlegd. Mij lijkt het eerder tijdverdrijf. Elkaar bekampen met gebrekkige analyses doordat statistiek op verschillende mnieren geïnterpreteerd kan worden, waardoor je ter plaatse blijft trappelen. Ah, ik hou van statistiek, en hou je er alles mee kan bewijzen - ik huiver een beetje als men er alles mee wil bewijzen... En realisme - waar is dat eigenlijk goed voor? Een mooie droom is toch vaak de enige drijfveer die iets goeds voortbrengt? Oh ja: ik hou ook wel een beetje van naïviteit! Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
Gast Kameraad Mauser Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Tuurlijk zijn dromen nodig. Maar ik scheid dan ook gevoel en ratio niet. Ratio komt dan ook voort uit gevoel. Quote Link naar reactie
nobody Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 En ondertussen verkopen we nog steeds geen Graphic Novels ? Quote Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 ik alleszins niet - ik heb me de laatste dagen gespecialiseerd in 'onzin', 'nonsens' en 'ook maar een mening' Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
nobody Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Die 'onzin' en 'nonsens' gingen je heel goed af. Quote Link naar reactie
156 Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Moet er ook niet een draad "wij kopen geen graphic novels" zijn? Quote Link naar reactie
nobody Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Waarom ? Ik koop die wekelijks : TPB's en HC's. OGN's koop ik heel wat minder... Quote Link naar reactie
Gast Natte aap Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Moet er ook niet een draad "wij kopen geen graphic novels" zijn? maak dan ineens een draad, "wij kopen geen strips meer" Quote Link naar reactie
156 Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Zal ik anders maar ineens een draad " wij lezen de reep niet meer " openen Quote Link naar reactie
Gast Natte aap Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Zal ik anders maar ineens een draad " wij lezen de reep niet meer " openen dat zou vreemd zijn aangezien je dat dus via de reep moet lezen om het te kunnen lezen. Die logica ontgaat me. Quote Link naar reactie
156 Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Het zal dan ook een lege draad zijn, wat de stelling enkel maar staaft. Pure logica. Quote Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 een soort retorische draad dan? Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
Peter Motte Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 De term "graphic novel" is al lang verwaterd door stripbewerkingen van boeken, en door stripbundels uitgegeven als paperback ook graphic novel te noemen. De commecialisering van de term heeft het zaakje eigenlijk in enkele jaren om zeep geholpen, en de lage kwaliteit van sommige graphic novels heeft daar nog een schepje bovenop gedaan. Quote Andreas, striptekenaar Ezzulia-challenge voor boekenlezers Website Vertaalbureau Motte (c) Peter Motte, use by AI not allowed Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 De term "graphic novel" is al lang verwaterd door stripbewerkingen van boeken, en door stripbundels uitgegeven als paperback ook graphic novel te noemen. De commecialisering van de term heeft het zaakje eigenlijk in enkele jaren om zeep geholpen, en de lage kwaliteit van sommige graphic novels heeft daar nog een schepje bovenop gedaan. Serieus? sorry.... ach... denk dat we de essentie van deze draad al lang kwijt zijn... Het is jammer dat niet alle dingen waar wij van houden door alle leuke winkels worden aangeboden - was dat het? Eigenlijk is het Vermassen toch wel mooi gelukt om heel wat aandacht te krijgen voor zijn 'boekske'... Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
Gast Kontiki Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Serieus? De term "graphic novel" is al lang verwaterd door stripbewerkingen van boeken, en door stripbundels uitgegeven als paperback ook graphic novel te noemen. De commecialisering van de term heeft het zaakje eigenlijk in enkele jaren om zeep geholpen, en de lage kwaliteit van sommige graphic novels heeft daar nog een schepje bovenop gedaan. Inderdaad serieus, toch in ons taalgebied. En dat brengt ons weer helemaal naar het begin van de thread. Quote Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 De verwachtingen van de 'uitgevers' over de 'hype' Graphic Novel lagen toch gewoon veel te hoog? Alsof plots iedereen die leest (en dat zijn er al bitter weinig) zou overstappen naar beeldverhalen... (wat waren de argumenten eigenlijk om dergelijke verwachtingen te staven: "iedereen heeft wel eens een Sus&Wis gelezen"?) Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
156 Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Waren de verwachtingen echt zo hoog, of was het eerder "eens kijken of dit veel verkoopt" Quote Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Waren de verwachtingen echt zo hoog, of was het eerder "eens kijken of dit veel verkoopt" Hadden ze dan niet beter een kleinere/betere selectie aangeboden, in plaats van de markt te overstelpen met (helaas soms) inferieur materiaal? Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
156 Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 De laatste "dikke zwart-witte Nederlandstalige krabbelstrip" die ik gekocht heb en serieus tegenviel was Kiki van Montparnasse. Maar dat is natuurlijk geen reden om dan maar alle graphic novels op één hoop te gooien. Quote Link naar reactie
Gast Natte aap Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 ik denk dat we ondertussen al een paar stromingen in de discussie kunnen afbakenen. De GN is te duur. Er is te veel materiaal dat de doelgroep niet aanspreekt. (wat door sommigen dan als "inferieur" en "krabbelstrips" wordt genoemd) Er is een overaanbod waardoor het betere materiaal dat meer mensen zou kunnen bereiken, ondergesneeuwd geraakt. Er was even een hype (en dat vond ik zéér zéér positief voor de strip in het algemeen) maar de uitgeverijen van Gn's hebben het zelf naar de genollen* geholpen. * genollen is een dialectisme en ik heb geen flauw idee wat het betekent. Misschien wel een soort knolgewas? Quote Link naar reactie
156 Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Ik vind dat je daar ook nog mag bijvoegen: - Van de personen die "gewone boeken" kopen en lezen, is het precentage dat ook aangesproken kan worden door strips, zelfs wanneer we het als graphic novels aan de man brengen, toch eigenlijk niet zo groot. Verwaarloosbaar zelfs. Quote Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Er is te veel materiaal dat de doelgroep niet aanspreekt. Kunnen we de doelgroep definiëren? Ofwel is het: A: een ander publiek dan degene die al beeldverhalen/strips lezen (de niet-repers dus) B: de striplezers die op zoek zijn naar iets meer 'volwassen' materiaal Ik had altijd het gevoel (gezien de hoeveelheden, en de reclame errond) dat er vooral op A gemikt werd, maar dan zit je natuurlijk met het probleem dat Natte aap aanhaalt ivm het ondersneeuwen... Ik vond de hype ook zéér positief voor alles wat met strips had te maken en heb zelfs in m'n persoonlijke omgeving geprobeerd om enkelen op 'de kar' te krijgen, maar dit was allemaal tevergeefs... Het verhoopte 'Millenium-trilogie'-effect (plotseling had iedereen die precies gelezen, en zo zijn er nog voorbeelden) heb ik niet gezien. Waaraan dat ligt? GN en beeldverhalen zijn eigenlijk toch wel een complex medium, al is het dan de allereerste kunstvorm en zelfs communicatievorm van de mensch... Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Ik vind dat je daar ook nog mag bijvoegen: - Van de personen die "gewone boeken" kopen en lezen, is het precentage dat ook aangesproken kan worden door strips, zelfs wanneer we het als graphic novels aan de man brengen, toch eigenlijk niet zo groot. Verwaarloosbaar zelfs. Ha - kijk, dit stemt netjes overeen... Consensus zowaar... Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
156 Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Hypes zijn nooit een positief fenomeen, naar mijn mening. Quote Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 juist - maar ze kunnen een positief effect hebben Als de 'start to run'-hype meer mensen in beweging krijgt, is dat positief. Nog beter wordt het als het ook mij in beweging krijgt... Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
Gast Natte aap Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Ik vind dat je daar ook nog mag bijvoegen: - Van de personen die "gewone boeken" kopen en lezen, is het precentage dat ook aangesproken kan worden door strips, zelfs wanneer we het als graphic novels aan de man brengen, toch eigenlijk niet zo groot. Verwaarloosbaar zelfs. hm, ik weet het niet. Op het eerste zicht klinkt dat logisch inderdaad. Maar ik denk dat er andere mechanismen spelen in de verkoop van een product dan "de personen die product X kopen en aangesproken kunnen worden door een aansluitbaar product Y". Wat die mechanismen dan zijn is niet zo eenduidig te verklaren. Dat is het raadsel waarom er honderdduizend kinderen met plezier een kinderstrip lezen en ze zelfs verzamelen, maar dat niet doortrekken naar een latere leeftijd. Quote Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Dat is het raadsel waarom er honderdduizend kinderen met plezier een kinderstrip lezen en ze zelfs verzamelen, maar dat niet doortrekken naar een latere leeftijd. Het vraagt meer tijd dan pakweg TV-kijken of video-games (waartegen ik niks heb for the record). Ik bedoel: de weg naar de 'bevrediging' die we in alle 'entertainment' toch zoeken, is bij boeken en strips veel langer en vraagt meer inspanning. De mens is lui, weet je nog? Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
156 Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Dat is het raadsel waarom er honderdduizend kinderen met plezier een kinderstrip lezen en ze zelfs verzamelen, maar dat niet doortrekken naar een latere leeftijd. Ik zie in het feit dat een kind graag strips leest totaal geen reden om er ook maar in de verste verte van uit te gaan dat je op latere leeftijd nog strips zou moeten kunnen apprecieren. We hebben als kind allemaal met soldaatjes, playmobil of poppen gespeeld. Ik zie nog maar weinig volwassenen dit nog altijd doen. Quote Link naar reactie
Gast Natte aap Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Ik zie in het feit dat een kind graag strips leest totaal geen reden om er ook maar in de verste verte van uit te gaan dat je op latere leeftijd nog strips zou moeten kunnen apprecieren. We hebben als kind allemaal met soldaatjes, playmobil of poppen gespeeld. Ik zie nog maar weinig volwassenen dit nog altijd doen. Ah, één van de eerste lessen in de verkoopspsychologie. er zijn honderduizenden, zo niet miljoenen, die nog steeds soldaatje spelen. En dan bedoel ik niet de conflictgebieden. Vrouwen spelen nog steeds met poppen maar het substituut "pop" is dan vervangen door the real deal. En tot voor een jaar of twintig was "spelen met grote auto's" het terrein van de man. Maar daar is nu ook wat verandering in gekomen aangezien er nu ook veel meer vrouwen zijn die bewust een auto kiezen en aankleden. Maar de conclusie die in de litaratuur dan naar voor kwam is dat sommig kindgedrag een voorbereiding is op een latere toekomst die evolutionair biologisch in ons systeem zit ingebakken. de meeste meisjes spelen met poppen vanuit een bepaalde determinatie de meeste jongens spelen een variant op de jacht en het vangen van een prooi. En ander gedrag is moeilijker te verklaren en valt voorlopig onder cultureel aangeboden. (autootjes, lezen, ... ) de verklaring is echt niet zo simpel hoor. Als wij dat even met twee pennenstreken hadden kunnen neerschrijven, dan had die tientallen jaren duur betaald onderzoek ook wel overbodig geweest. Quote Link naar reactie
Gast Natte aap Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Het vraagt meer tijd dan pakweg TV-kijken of video-games (waartegen ik niks heb for the record). Ik bedoel: de weg naar de 'bevrediging' die we in alle 'entertainment' toch zoeken, is bij boeken en strips veel langer en vraagt meer inspanning. De mens is lui, weet je nog? mja, de instant gratification. zal ongetwijfeld opgaan voor tv en muziek. Maar tegenwoordig worden een groot aantal videospelletjes verkocht omdat ze een langere gameplay bieden. Quote Link naar reactie
retep Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Uit de eigen oude doos: alle kindbezigheden kennen strakke perioden. Ik verslond strips en was gek op lego tot mijn 11e jaar. Het eerste jaar middelbare school maakte een abrupt einde aan het spelen met lego, playmobiel ed. Sommige bezigheden (knikkeren, lego ed) werden als simpelweg te kinderachtig terzijde geschoven. Strips werden niet a priori afgewezen, het occasioneel inkijken van een asterix of lucky luke werd gedaan maar het werkelijke verslinden van strippies was er niet meer bij. De reden ? iedereen was vooral bezig met andere zaken: muziek, het andere geslacht, de eerste homecomputers (jaja de Commodore64)serieuzer sporten. Pas later ben ik, bij toeval via Tardi, Eisner en Pratt in één klap weer in de strips gerold. Dit was toeval en, zeker in de kringen waar ik verkeerde, niet gangbaar. Volgens mij gaat het dus fout (voor strip althans) in de leeftijd 12-18 jaar. De nieuwe te ontdekken zaken zijn zo overvloedig dat de link met strips wordt verbroken en slechts zelden op latere leeftijd weer wordt opgepikt. Quote Link naar reactie
retep Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Ik blijf toch wat op mijn honger zitten wat betreft die lijst inferieure graphic novels die ervoor hebben gezorgd dat er geen graphic novels meer verkocht worden .... Het is waarschijnlijk gemakkelijker een lijstje van inferieure avonturen-, fantasy-, kinder-, etc... strips op te maken, maar kwaliteit heeft bij deze genres dus geen invloed op publieke opinie en verkoop. Don't get me started: alle maar dan ook alle uitgaven van barbara Stok om mee te beginnen. Dat hele saaie boekje over Darwin, een verstripping van Anne Frank, ook heel slecht. Stalinski GNs..... Heel veel verstrippingen van literaire werkjes waar niet door heen is komen etc. Quote Link naar reactie
Yncke Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Ik vind dat je daar ook nog mag bijvoegen: - Van de personen die "gewone boeken" kopen en lezen, is het precentage dat ook aangesproken kan worden door strips, zelfs wanneer we het als graphic novels aan de man brengen, toch eigenlijk niet zo groot. Verwaarloosbaar zelfs. Omgekeerd eerder, denk ik. "Gewone boeken" zijn niet de zware literatuur waar de boekenprijzen naartoe gaan; het zijn de fantasy boeken, de detectives, de chick lit, de thrillers en aanverwante ontspannende lectuur. Graphic novels, zelfs die die als 'goed' gecatalogeerd worden, zijn niet de juiste keuze als je de *doorsnee* boekenlezer een strip wilt voorschotelen. Quote yncke.be Link naar reactie
Safetyboy Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 'Een Deken van Sneeuw', 'Het Zotte Geweld' of 'Typex' Rembrandt' zijn toch ideale strips om de *doorsnee*boekenlezer met de rijkheid en volwassenheid van het medium bekend te maken. Dacht ik ook - m'n vrouw dacht van niet... Zij vond de combinatie plaatjes/tekst heel vermoeiend en verwarrend - je moet blijkbaar 'leren' die informatie tegelijk te capteren... Quote (òÓ,)_\,,/ Schoonheid bestaat slechts bij de gratie van lelijkheid. Link naar reactie
Gast Kontiki Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Op den duur gaf Oog & Blik een strip van Tardi uit op het kleinere formaat dat meer geassocieerd wordt met graphic novels om het in boekenwinkels te krijgen. Gevolg: een mindere verkoop bij de Tardi-fans. Check anders eens onderstaande lijsten van uitgeverijen die op een bepaald ogenblik allemaal op de kar begonnen te springen. Al waar je werkelijk nog nooit van hebt gehoord of hebt laten liggen, zijn grosso modo voorbeelden van miskleunen. Hetzij door de tekeningen, hetzij door het verhaal, hetzij door ten eerste al de keuze om die te vertalen. Ik voeg er ook aan toe dat elk van deze uitgeverijen inmiddels de productie van strips hebben teruggebracht of zelfs zijn verdwenen. En inderdaad, uitgeverijen van 'traditionele' strips hebben ook boter op het hoofd, maar zij pretendeerden niet om nieuwe markten uit te vinden. http://www.stripinfo.be/lijst.php?uitgever=18 http://www.stripinfo.be/lijst.php?uitgever=38 http://www.stripinfo.be/lijst.php?uitgever=1541 http://www.stripinfo.be/lijst.php?uitgever=324 Quote Link naar reactie
Yncke Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Dacht ik ook - m'n vrouw dacht van niet... Zij vond de combinatie plaatjes/tekst heel vermoeiend en verwarrend - je moet blijkbaar 'leren' die informatie tegelijk te capteren... Dit. Strips lezen is een skill zoals boeken lezen dat is. De voorbeelden die Koen geeft zijn echt niet van het eendjesniveau. Quote yncke.be Link naar reactie
156 Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Ah, één van de eerste lessen in de verkoopspsychologie. er zijn honderduizenden, zo niet miljoenen, die nog steeds soldaatje spelen. En dan bedoel ik niet de conflictgebieden. Vrouwen spelen nog steeds met poppen maar het substituut "pop" is dan vervangen door the real deal. Maar veel kinderen die vroeger strips lazen, lezen als volwassene ook nog steeds boeken. Strips hebben ze dan enkel vervangen door the real deal. Da's juist dezelfde redenering. Spelen vrouwen nu met kinderen omdat ze vroeger met poppen speelden, of spelen kinderen met poppen, omdat ze de volwassenen met baby's zien ronddragen? Quote Link naar reactie
Gast Kontiki Geplaatst: 24 juni 2014 Share Geplaatst: 24 juni 2014 Waarschijnlijk doet Uitgeverij RW het beter dankzij een realistischere inschatting van de markt en het succes van de films van DC en Marvel. En een veel betere kosteninschatting. Quote Link naar reactie
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.