Slecht Nieuws Voor 'parodiën'

[Zwendel]

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/cultuur%2Ben%2Bmedia/kunsten/140903-parodie-suske-wiske

 

Op zich niet slecht, maar dat hangt natuurlijk van de definitie van 'discriminerend' af. Teken er een Zwarte Piet in en paf, discriminerend.

[retep]

Censuur is natuurlijk wel slecht Zwendel, ook als het de minder prettige elementen in de samenleving betreft.

[Zwendel]

Ik zou er in het geval waarover het hier gaat wel mee akkoord kunnen gaan, maar het probleem is, waar ligt de grens. In Frankrijk gaat men nu ook de bamboula verbieden.

[retep]

Je verwart nu twee zaken:

 

- de parodie: bestaande zaken parodieren en

-(vermeende) racistische uitingen verbieden.

 

In de laatste categorie is de negerzoen in Nederland verboden, Zwarte Piet zal volgen maar Jodenkoeken mogen nog steeds verkocht worden.

[Zwendel]

Jamaar in dit geval worden ze ook door mekaar gebruikt. De parodie wordt verboden omdat ze discriminerend/racistisch zou zijn.

 

Ik probeer nu die tekening op het net te vinden, maar ze is blijkbaar goed weggecensureerd.

 

[TDPB]

Dit is ook veel minder een parodie dan de makers ons willen doen geloven. Die twee figuurtjes rechtsonder zijn gewoon Suske en Wiske (maar dan ietwat slecht getekend). In welke mate is dat dan nog een parodie? Het is een parodie op een cover van S&W, dat wel, maar het blijft een tekening met S&W. Als rechter zou ik dat ook verbieden.

[retep]

Tja, de parodie kan ook betrekking hebben op de situatie. de figuren zijn dan wel overgenomen maar in een andere, voor de parodie relevante, setting geplaatst. Het is, zeker juridisch, erg grijs terrein.  

 

 

de Nederlandse wet stelt dat de parodie mag wanneer deze redelijkerwijs geoorlooft is.

 

 

 

http://www.iusmentis.com/auteursrecht/parodie/

[Waldorf]

In mijn ogen is dat een parodie. Ze gebruiken een vrij algemeen gekend beeld om hun visie op de situatie te duiden. Ik vind het geen goed plan om dat te verbieden.

[Werner]

Ik vind deze uitspraak ook nogal gekleurd door het feit wíe de parodie heeft gemaakt. Akkoord, de parodie getuigt niet dadelijk van goede smaak, maar dat is een mening en geen wet. Zoals iemand hier aangaf worden de begrippen parodie en discriminerende uitlating hier met elkaar verward. En dat laatste: je begint met Sus en Wis en je eindigt bij Zwarte Piet...

[Zwendel]

Het lijkt mij in feite ook een heel rare zaak. Wat wil men nu in feite laten verbieden? De 'parodie' of het feit dat het 'discriminerend' is. Bij mijn weten is discriminatie en racisme in België strafbaar, waarom dan 'parodie' erbij sleuren?

[Werner]

Zwendel, ik herinner me nochtans twee andere precedenten: de seks-versies van Jommeke en van Sus en Wis. Werd ook betiteld als 'parodie', maar beide werden beschouwd als plagiaat. Ook tussen die twee begrippen is de scheidingslijn dun...

[Zwendel]

Ja het kan erg willekeurig zijn. Als je die seksversies gaat verbieden wat dan met deze?

 

Als er iemand afkomt en zegt dat het sexistisch is wat dan?

[retep]

Voor de liefhebbers staat hieronder het Suske en Wiske arrest van 1982 dat volgens mij nog steeds leidend is in NL.

 

Het Hof is immers veronderstellenderwijs ervan uitgegaan, niet slechts dat 'De Keizerkraker' en 'De Glunderende Gluurder' zijn te beschouwen als parodieen op de stripverhalen van Vandersteen, maar ook dat in een parodie zelfs een vergaande mate van nabootsing van het geparodieerde werk geoorloofd is indien en voor zover die nabootsing noodzakelijk is om dat werk herkenbaar, en daarmede het parodierend karakter van het eigen werk duidelijk te maken. Dat het Hof dat verweer niettemin heeft verworpen is omdat het feitelijk van oordeel was dat in dit geval de in zijn r.o. 8 en 9 nader omschreven

'vrijwel exacte nabootsing' van de 'karakteristieke verschijningsvorm' van voornoemde stripfiguren van Vandersteen 'veel verder' gaat dan ter wille van vorenomschreven doel nodig was

 

 

 

 

http://www.boek9.nl/files/1984/IEPT19840413_HR_Suske_Wiske.pdf

[Werner]

retep, klopt het als ik zeg dat de parodie in Nederland niet verboden werd en in België wel?

[TDPB]

Ja het kan erg willekeurig zijn.

 

Het is veel minder willekeurig dan je denkt. De regel zou moeten zijn dat je als (toevallige) lezer meteen moet doorhebben dat het niet om 'officieel' werk gaat.

Vandaar dat de herdrukken van die nederlandse S&W-parodien een cover kregen die niet meer op de originele S&W-boeken leken.

[retep]

retep, klopt het als ik zeg dat de parodie in Nederland niet verboden werd en in België wel?

 

In Nederland was de gluurder niet verboden. Ik weet niet hoe dit specifieke geval in Belgie werd getoetst maar:

 

 

Voor 1994 werd door het gerecht in België niet veel rekening gehouden met de parodie-uitzondering, terwijl men in Nederland voor er sprake was van het 'Suske en Wiske-arrest' dit al wel begon te doen. Om het verschil in benadering te schetsen, hoeven we de vonnissen betreffende het boek Kuifje in Zwitserland uit 1978, van Efdé - waarin de helden in allerlei dubieuze situaties terechtkomen - maar even naast elkaar te leggen.

In 1978 oordeelde het Hof van Beroep te Brussel dat het hier namaak betrof. Het arrest liet geen ruimte voor parodie en werd fel bekritiseerd. In 1980 oordeelde de Arrondissementsrechtbank te Amsterdam daarentegen dat het niet om een imitatie ging maar duidelijk om een persiflage waarbij, omwille van de parodie, nabootsing onvermijdelijk is.

 

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/09/15/dick-lachen-toegestaan-over-parodie-n-en-auteursrechten

[Zwendel]

Plagiaat of parodie? Zie : http://jmpeinst.blogspot.be/2014/09/plagiaat-of-parodie-1.html

Ja zo zie je maar dat kranten de dingen helemaal verdraaien.

 

Het Europees Hof zegt dus eigenlijk: als parodie mag het, maar als je denkt dat het discriminerend/racistisch is moet je daarover maar in België een proces aanspannen.

[Bonte]

Dus wacht eens, als het allemaal blanken zijn die achter het geld springen is het OK, maar als het gesluierden zijn is het racisme?

 

 

[Bonte]

http://www.gazetvanturnhout.be/opinie/astrid-wittebolle-groen/willy-de-wilde-weldoener/

 

[Waldorf]

Het is wel typisch voor Groen dat ze meer van de originele tekening gerecycleerd hebben.

[Werner]

Hier klopt toch iets niet vind ik. De ene politieke partij mag het niet, de andere wel... Even de inhoud buiten beschouwing gelaten, je kan toch niet zeggen dat het ene plagiaat is en het andere niet?

[SPeeDy]

Ik zou het het (als ik auteur moest zijn van zoiets) helemaal niet graag hebben dat mijn creaties zonder toestemming gebruikt zouden worden voor politieke doeleinden (ongeacht welke partij).

 

De auteurswet zit eigenlijk niet goed in elkaar: enerzijds mogen parodieën en is censuur niet mogelijk. Gevolg: pas als zo'n zaken verschenen zijn kan er klacht ingediend worden (of je moet al weten dat zoiets gaat verschijnen en via kortgeding publicatie nog kunnen verbieden). Uiteraard krijg je dan de vraag waar de grens ligt van wat al dan niet een parodie is. Veel beter zou gewoon zijn dat zoiets helemaal niet mag zonder uitdrukkelijke toestemming van de rechthebbenden (=auteur of erfgenamen of anderen indien rechten zijn afgestaan).  Of als eerste stap in ieder geval dat het niet mag voor commerciële en/of politieke doeleinden.

[Chorasan]

Door het verbod heeft het in alle kranten gestaan en wordt er zelfs tot in Nederland toe over gediscussieerd. Opdracht volbracht voor het VB.

Diegenen die het verbod eisten / oplegden doen hier meer kwaad dan goed mee, als je het tenminste bekijkt vanuit hun politiek correcte standpunt.

[the pope]

Ik kan me voorstellen dat dit een soort nachtmerrie moet zijn voor elke auteur : personages die je gecreëerd hebt en daardoor nauw aan het hart liggen die misbruikt worden voor politieke doeleinden, soms zelfs om haat en uitsluiting op te wekken of te versterken.

something something Kaproen

[the pope]

Hier klopt toch iets niet vind ik. De ene politieke partij mag het niet, de andere wel... Even de inhoud buiten beschouwing gelaten, je kan toch niet zeggen dat het ene plagiaat is en het andere niet?

Het begint bij de rechthebbenden die al dan niet een klacht indienen.

Of ze dat doen, mogen ze volgens mij nog altijd zelf bepalen.

[Bonte]

Deze parodie van Groen werd door de rechter in beroep aanvaard als parodie zelfs al had Pieter Aspe hiervoor geen toestemming gegeven.

 

 

Deze parodie van Lijst Dedecker werd dan weer verboden door de rechtbank

 

 

Lijntje werd in België verboden (Deng Cover), in Nederland was het toegelaten

http://siriuslegal.wordpress.com/2011/09/14/nijntje-zit-opnieuw-aan-de-coke-over-parodieen-in-het-auteursrecht/

 

[Bonte]

Een franstalige uitspraak over "De vlaamse verrotting" (houtrot) ofte "La mérule flamande" werd niet gezien als racistisch tegenover vlamingen omdat "Het Hof zegt het hoogste belang te hechten aan de vrijheid van meningsuiting in de context van een politiek debat".

 

http://lvb.net/item/5761

[retep]

vlamingen vormen toch geen ras?

[Zwendel]

Het probleem in Belgie is dat je volledig afhankelijk bent van welke rechter je treft. Voor krek hetzelfde kan je hier vrijgesproken worden of een jaar gevangenis krijgen.

Deze middag was er weer een hallucinant gesprek in de Zevende Dag over dat gangsterproces.

4 juristen: ah ja het trekt op niks, maar het is niet mijn schuld en ondertussen kan iedereen met genoeg geld cocaine smokkelenwant onze wetgeving trekt op niks.

[retep]

Ja kijk, de regels waar politie- en wetuitvoerende diensten zich aan moeten houden zijn er niet voor niets natuurlijk. Het voordeel is namelijk dat mensen (boeven en onschuldigen) een eerlijke rechtsgang krijgen. Overigens is er in Nederland al jaren geleden een wet ingevoerd die vrijspraak door vormfouten bemoeilijkt. 

 

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/archief/article/detail/440941/1996/11/02/Wet-verkleint-kans-op-vrijspraak-na-vormfouten.dhtml

[Bonte]

vlamingen vormen toch geen ras?

 

Joden en moslims zijn ook geen ras en een andere huidskleur eigenlijk ook niet. Zowel woonplaats, afkomst, cultuur, huidskleur, handicap, sexe, sexuele geaardheid, religie en politieke voorkeur zijn beschermd onder de racisme wetgeving. Laat ons zeggen dat het een heel andere uitspraak ging zijn als ze van "Joodse verrotting" had gesproken.

[retep]

Lelijke dingen over vlamingen zeggen op grond van het gegeven dat ze vlaming zijn is discriminatie en geen racisme omdat vlamingen geen ras zijn.

 

http://rasicmeopschool.blogspot.nl/2009/05/wat-is-het-verschil-tussen-racisme-en.html

[Bonte]

Lelijke dingen over vlamingen zeggen op grond van het gegeven dat ze vlaming zijn is discriminatie en geen racisme omdat vlamingen geen ras zijn.

 

http://rasicmeopschool.blogspot.nl/2009/05/wat-is-het-verschil-tussen-racisme-en.html

 

Het menselijk ras is 1 en hetzelfde ras met variaties volgens de streek dus het woord racisme is sowieso al verkeerd, het betreft altijd discriminatie. 

 

Je eigen link zegt dit ook:

Volgens de Conventies van de VN betekent raciale discriminatie elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong

[retep]

Dat is zo, je hebt de grote verzameling discriminatie waar racisme een deelverzaming van uitmaakt.

[Lük Bey]

Het begint bij de rechthebbenden die al dan niet een klacht indienen.

Of ze dat doen, mogen ze volgens mij nog altijd zelf bepalen.

 

Zo simpel is dat.

 

En: het is niet omdat VB het een "parodie" noemt, het dat dan ook zomaar zo is en we nu kunnen spreken van het "verbieden op parodie". Ik vind het maar een parodie als er met het geparodieerde zélf (dat zou dan in dit geval S&W zijn) gelachen wordt. Dat is hier niet het geval.

 

Maar dat is maar mijn buikgevoel he.

 

Die Groen-poster is in principe hetzelfde, maar het staat de rechthebbenden vrij om daar geen problemen mee te hebben. Misschien hadden ze het niet eens gezien? Het kan zelfs zijn (al is dat niet waarschijnlijk) dat voor die poster gewoon vooraf toestemming gevraagd is.

[SPeeDy]

Deze parodie van Groen werd door de rechter in beroep aanvaard als parodie zelfs al had Pieter Aspe hiervoor geen toestemming gegeven.

 

Lijkt me logisch. Is een foto van Aspe en aangezien hij een BV is gaat dat eerder onder portretrecht vallen. Hij kan zich niet verzetten tegen het gebruik van zijn foto, enkel tegen "misbruik" van zijn foto, wat hier niet echt het geval is.

Deze parodie van Lijst Dedecker werd dan weer verboden door de rechtbank

 

Dat is dan weer onlogisch, want is toch zeer duidelijk een parodie. Dit bewijst dus nog maar 'ns dat dit een wet is die door elke rechter anders geïnterpreteerd kan worden. En zo'n wet is dus een slechte wet

 

[SPeeDy]

Joden en moslims zijn ook geen ras en een andere huidskleur eigenlijk ook niet. Zowel woonplaats, afkomst, cultuur, huidskleur, handicap, sexe, sexuele geaardheid, religie en politieke voorkeur zijn beschermd onder de racisme wetgeving. Laat ons zeggen dat het een heel andere uitspraak ging zijn als ze van "Joodse verrotting" had gesproken.

 of de "westvlaamse verrotting". Dan had ge wat meegemaakt hier op de reep   

[Bonte]

Lijkt me logisch. Is een foto van Aspe en aangezien hij een BV is gaat dat eerder onder portretrecht vallen. Hij kan zich niet verzetten tegen het gebruik van zijn foto, enkel tegen "misbruik" van zijn foto, wat hier niet echt het geval is.

Die foto is ook eigendom van Aspe, het is eentje die groen verknipt heeft uit een folder. Het is wel een foto die gebruikt werd door de VLD met toestemming, gevolg hiervan is dan dan elke politieke foto door de tegenpartij mag gebruikt worden zolang het als parodie is, tenzij het Blok of LDD dit zou proberen uiteraard.

 

http://www.standaard.be/cnt/dmf20121009_00328223

 

De Lucky Luke parodie van LDD begrijp ik ook niet echt, dat is zo overduidelijk een parodie. Het enige wat een argument zou kunnen zijn is dat het geen parodie is op de stripfiguur maar op de andere partijen, als een andere partij Lucky Luke zou gebruikt hebben dan zou het weer wel mogen.

 

De Groen versie van de geldsmijter is dan evenwel een duidelijke inbreuk op het auteursrecht, als Standaard dit zou toelaten dan mogen andere partijen die scène ook gebruiken als parodie op Groen net zoals de foto van Aspe.

[Aerogi]

om efkens terug te komen op het gegeven parodie, iemand de laatste van Café Cowala gelezen? Figuren worden daar ook gebruikt op niet zo'n nette manier bij manier van spreken. Zelfs Studio 100 figuurtjes worden misbruikt, alsook Sus, wis en tante sodomie.

 

Is dat dan geen probleem? Of zou er toestemming gevraagd geweest zijn?

[TDPB]

Als de rechthebbenden daar een probleem willen van maken, kan dat een probleem worden.