Overroepen

[Zwendel]

2

 

Hergé was geen goede scenarist. Er zijn een paar uitzonderingen, zoals Raket naar de Maan/Mannen op de maan, De juwelen van Bianca Castaforio, misschien ook nog Kuifje in Tibert, maar de rest kent nogal wat zwakheden.

Scenario's schrijven heeft hij nooit geleeerd. Hij is begonnen als iemand die anekdotes aan elkaar rijgde op basis van stereotiepen van andere volkeren. Sneu, want het detectivegedeelte in het begin van Het Gebroken Oor, in De Zeven Kristallen Bollen en in De Scepter van Ottakar is best wel aardig geslaagd, maar daarna storten de verhalen meestal in en worden ze weer gewoon aan elkaar rijgen van anekdotes gebaseerd op stereotiepen, Chang of geen Chang. In de zo geroemde Blauwe Lotus worden de Chinezen misschien minder stereotiep afgeschilderd, maar de Japanners nog altijd wel. En het belangrijkste verschil met zijn vroege albums is dat de stereotiepen niet meer als doel hebben om een bevolkingsgroep belachelijk te maken.

Alhoewel ... maken Jansen en Janssen de politie niet belachelijk? Fijne humor zou ik dat ook niet noemen: J&J herhalen gewoon van elkaar wat ze zeggen, en donderen om de haverklap achterover.

De Zaak Zonnebloem is een fantastisch album. Prachtig scenario en bovendien heel grappig.

[Peter Motte]

Hadden ze niet een deel van Greg zijn oeuvre bij het vuilnis gemieterd na zijn overlijden?

 

Gregs verhalen leken soms geschreven door de monkey's finger, al zou zo'n aap gewoon te traag zijn geweest om die productie te halen. En dat zal ook wel de reden zijn dat zo veel van zijn werk slecht is: gewoon veel te snel afgewerkt. Nou ja: niet afgewerkt, dus. Maar als je een weekblad volpropt met feuilletons, is er geen kat die dat merkt, natuurlijk. Het is pas achteraf in de albums dat je het ziet.

 

Stiekem ben ik wel een beetje jaloers op Greg: al die scenario's voor al die verschillende thema's ... Zelfs al is het haastwerk, je moet het toch kunnen.

[Peter Motte]

Ja die uitleg heb ik ook al gelezen en met de 'droomverklaring' kan je natuurlijk alles verklarenquote]

 

Ik vind het voor Lost Highway nochtans helemaal niet gewrongen. De bliksem op het einde tijdens de laatste rit op de snelweg zijn de elektrische vonken van de elektrische stoel. Ik vind dat alles gewoon goed past.

[gedo]

De vraag is dan altijd, waarom vielen ze je tegen? Het grootste probleem wat ik met 'top zoveels' vaak heb, of het nu strips, boeken of muziek is, is dat de populariteit soms de kwaliteit overschaduwt. Wanneer werken louter beschouwd worden op hun compositie ben ik er vrij zeker van dat je dan niet kan stellen dat bepaalde werken je tegenvallen - je is hier overigens in algemene zin bedoeld, niet zozeer enkel gedo.

 

Daarin denk ik dat de awards, Eisner & Harvey, een behoorlijke graadmeter zijn. Spijtig alleen dat dit weer enkel voor de VS is.

Waarom ze tegen vielen heeft verband met de plaatsing in die top lijsten, de verwachting die wordt geschept. En dan vallen ze tegen ten opzichte van ander werk wat niet te vinden is in de lijsten.

Zoals ik al zei ze zijn niet slecht en als je ze misschien leest zonder baggage of voor ingenomenheid zelfs goed. Maar net zoals ik me nu schaam hoe ik in de jaren 80 of 90 gekleed ging en niet snap wat ik daar ooit mooi aan vond geld dat ook voor deze titels. Zouden ze nu verschijnen dan is de waardering zeer waarschijnlijk anders.

[Gast Kontiki]

Da's nu wel een interessante kwestie. Zijn er ook objectieve bewijzen om auteurs overroepen te vinden? Kan je van reeksen die een groot beslag leggen op inmiddels twee opeenvolgende eeuwen waarin er tienduizenden miljoenen van zijn verkocht, dan om enkel persoonlijke redenen beslissen dat deze overroepen zijn? Louter objectief is Andreas dan ferm overroepen want mocht hij geen uitgevers hebben (Guy Delcourt, Huppeldeupup Van Meertbeeck? bij Lombard) die zelf fan zijn van zijn werk, dan raakte hij bij die uitgevers niet meer uitgegeven, las ik in interviews met hen.

 

Wat er ook van historische bronnen te vinden is om figuren als Julius Caesar, keizer Karel of Napoleon Bonaparte in een ander daglicht te stellen, ze horen bij de geschiedenis, ze hebben die mee bepaald en hun verwezenlijkingen - ten goede en/of ten kwade - sluimeren nog steeds door.

 

Hergé, Franquin en tutti quanti hoef je helemaal niet goed te vinden (ik vind Kuifje zelf ook saai), maar hun onschatbare belang voor het medium (desnoods via tussenliggende generaties die de evolutie verder schopten) is niet te ontkennen. Ik hoef ze niet per se te waarderen, maar hen erkennen graag wel.

[TDPB]

Chris Ware is gewoon één van de allergrootsten van de laatste 25 jaar.  Een genie van jewelste.   Ik snap wel dat zijn meestal treurwilg-achtige thema's mensen als Kontiki niet aanspreken.  Voor mij is elke pagina 'Ware' echter groots strip-genot.

 

Chris Ware is een van de allergrootsten, waar strip genot maar het werk van Hergé vind je bijna niet meer leesbaar??? "Hmm... vreemd." zouden ze dan in een strip zeggen.

[Gast Kontiki]

Ik heb het niet per se over kwaliteit. Ik heb het over respect kunnen opbrengen voor iets dat fenomenaal verkoopt.

[Zwendel]

Da's nu wel een interessante kwestie. Zijn er ook objectieve bewijzen om auteurs overroepen te vinden? Kan je van reeksen die een groot beslag leggen op inmiddels twee opeenvolgende eeuwen waarin er tienduizenden miljoenen van zijn verkocht, dan om enkel persoonlijke redenen beslissen dat deze overroepen zijn? Louter objectief is Andreas dan ferm overroepen want mocht hij geen uitgevers hebben (Guy Delcourt, Huppeldeupup Van Meertbeeck? bij Lombard) die zelf fan zijn van zijn werk, dan raakte hij bij die uitgevers niet meer uitgegeven, las ik in interviews met hen.

 

Wat er ook van historische bronnen te vinden is om figuren als Julius Caesar, keizer Karel of Napoleon Bonaparte in een ander daglicht te stellen, ze horen bij de geschiedenis, ze hebben die mee bepaald en hun verwezenlijkingen - ten goede en/of ten kwade - sluimeren nog steeds door.

 

Hergé, Franquin en tutti quanti hoef je helemaal niet goed te vinden (ik vind Kuifje zelf ook saai), maar hun onschatbare belang voor het medium (desnoods via tussenliggende generaties die de evolutie verder schopten) is niet te ontkennen. Ik hoef ze niet per se te waarderen, maar hen erkennen graag wel.

Daar raken we aan het verschil tussen 'smaak van de lezer' en 'belang' van een strip.

 

De strips van Hergé zijn ontegenzeggelijk belangrijk omdat ze eigenlijk de basis vormen van de Europese strip.

 

Maus is zeker belangrijk omdat het de doorbraak was van de graphic novel.

 

Verschil voor mij is dat Maus niet my cup of tea is en Hergé wel.

[Gast Kontiki]

Bewust werken voor een groot publiek is al altijd een keuze geweest die niet door nichepublieken en collega's van stripmakers, filmregisseurs of televisiemakers wordt gewaardeerd.

Maar kom, we hebben het hier ook over een verschil in verhalen willen vertellen om te entertainen of om een inspanning te verwachten.

[TDPB]

Wat is er zo verouderd aan het werk van Hergé?

Waarom zijn die strips niet leesbaar?

Wat is er sinds zijn werk zo drastisch veranderd aan de manier of vorm waarop strips worden gemaakt?

Alle technieken die Hergé hanteerde, zijn vormentaal, de manier waarop hij alles in beeld bracht wordt nog steeds door een grote meerderheid van de stripmakers gebruikt. Verouderd zou ik dat dus niet durven noemen. Hoogstens klassiek. Of beproefd.

[Gast Kameraad Mauser]

Chris Ware levert eigentijdse strips voor een volwassen publiek.

Hergé is een stripauteur van decennia geleden die (ondertussen verouderde) familiestrips maakte.

Ik zie toch een verschil.  Hergé blijft een icoon volgens mij, zoals ik eerder heb gepost.

Het eigentijdse verwordt toch ook tot "gedateerd"?

[Gast Kontiki]

Leg jij het eens uit.

[Kool Thing]

 

Oude wijn in nieuwe zakken? 

 

[Gast Kontiki]

Ik moet ineens denken aan deze verzameling citaten van Milton Caniff:

 

(...) Zo gauw iets tegen de klok, tegen de deadline gemaakt wordt, is het verdacht. Alleen maar omdat je niet een jaar de tijd neemt om iets te maken, zoals Picasso. Dat betekent niet dat het niet net zo goed of beter zou kunnen zijn. Maar je zult altijd zien dat mensen het deadlinecriterium gebruiken om strips als een simpel product te beschouwen. Eigenlijk is dit criterium fout. Tenslotte is Het Laatste Avondmaal van Leonardo Da Vinci ook tegen de klok gemaakt, toch is het een mijlpaal. In Frankrijk proberen ze echt strips naar waarde te schatten. Zo bliezen ze ooit een prent van Terry op tot een muurschildering.
(...) Natuurlijk, het zou geweldig zijn om je lezers een bepaalde kijk op strips op te dringen. Maar zo werkt het niet. Je moet bieden wat er wordt gevraagd. Het is hetzelfde als appels verkopen. Wil je dat goed doen, dan moet je goede appels verkopen. Je kunt geen rotte appels verkopen omdat je het publiek rot vindt. Wil je dat wel, dan blijf je met een berg rotte appels zitten...
(...) Dat is erg gevaarlijk. Enerzijds is het commercieel gevaarlijk. Als niemand het mooi vindt, wat dan? Je bent dan verplicht om iets anders te maken, als je tenminste wil blijven tekenen. Anderzijds zie ik nog een gevaar. Je maakt van jezelf een missionaris omtrent hetgeen jij met jouw 'kunst' wel niet allemaal te vertellen hebt. Maar wie zegt dat jij zo slim of zo goed bent? Misschien heb je het wel mis. Het publiek is vaak erg hard en kan je snel de grond in boren. Wij kregen vroeger gewoonlijk één jaar de tijd om een nieuwe strip tot een succes te maken. Tegenwoordig heb je twee weken en ik bedoel TWEE WEKEN. En dan, zoom, en je ligt eruit. Want een uitgever heeft ruimte voor tien strips en de keuze uit tweehonderd.
(...) Ik heb niets tegen humorstrips. Als iemand de lezer kan boeien met een minimum aan tekenwerk, prima toch? Mort Walker en Charles Schulz zijn in ieder geval goed in wat ze doen. Zij waren trendsetters en na hen kwamen er meer tekenaars die hen probeerden te imiteren. Maar onderschat nooit het lezerspubliek. Dat weet heus wel goed van slecht te onderscheiden. De goede strips blijven, mindere goden verdwijnen."

Een relativerende Milton Caniff, tekenaar van Terry and the Pirates en Steve Canyon, over de waarde van originelen in de jaren 1940, over het al dan niet bestaan van stripkunst, over het bewust tekenen voor wat het publiek wil zien, over auteurs die strips tekenen als kunst voor de kunst en over eenvoudig getekende strips van bijvoorbeeld Mort Walker (Flippie Flink) en Charles M. Scchulz (Peanuts). (Arn Saba — The Comics Journal 107, geherpubliceerd in ZozoLala 31, januari/februari 1987)

[nobody]

Dit was de vraag: 

Een simpel vraagje: welke stripauteurs vind jij (puur persoonlijk natuurlijk) overroepen? Voor mij is dat heel simpel: Hergé.

 

Het staat in de vraag. Puur persoonlijk. 

 

edit: mijn comp stond blijkbaar niet op de juiste plaats in de draad, en zijn jullie alweer enkele posts verder. 

[Gast Kontiki]

Je weet toch dat na een paar antwoorden de hoofdvraag alweer vergeten is en het vervolgens een eigen leven begint te leiden.

[nobody]

Ja. Nee. Was ik alweer vergeten...

Forums... 

[Kristof Berte]

Amen!

 

Even kijken wat er hier al is opgesomd. Hergé, Jacobs, Maus, Persepolis, Asterix. Komaan zeg. Nu Franquin, Giraud, Charlier, Martin en Greg nog opsommen (wat ik dus niet doe voor alle duidelijkheid) en we hebben zowat iedereen gehad die dit medium maakte tot wat het nu is.

 

Je kan een strip(auteur) natuurlijk niet als "overroepen" beschouwen als niet ten minste een vrij groot aantal mensen het zeer goed vindt... Je hebt bijna per definitie volstrekt tegenstrijdige meningen.

 

Voor alle duidelijkheid: ik heb Maus wél gelezen. Maar als de ene persoon mag zeggen dat hij het een meesterwerk vindt, heeft een andere zeker het volste recht om er niets aan te vinden. Zoals hier eerder al is aangehaald: er zijn geen objectieve criteria.

[TDPB]

Oei, dat jij dat niet weet. 

 

Ik weet weinig.

 

Ik weet wel dat er een verschil is tussen ouderwets en verouderd. Verouderd houdt in dat er ondertussen betere manieren zijn om iets te maken/vertellen/tekenen.

[Nuwanda]

Frank Miller (om te antwoorden op de hoofdvraag)

[retep]

Chang of geen Chang. In de zo geroemde Blauwe Lotus worden de Chinezen misschien minder stereotiep afgeschilderd, maar de Japanners nog altijd wel.

 

Hergé heeft juist een politiek statement gemaakt tegen het Japanse expansionisme (google maar eens op Mukden incident). Ook worden europese racisten belachelijk gemaakt en de jonge lezertjes worden op de hoogte gesteld van de vooroordelen die er heersten t.a.v. de chinezen. Dat de japanners als slechteriken worden afgeschilderd is wel te begrijpen, in de jaren 1930-1945 hebben ze massale slachtingen onder de bevolking van het Aziatische vasteland en dan vooral in Chinaaangericht. De japanners hebben trouwens fors tegen de blauwe lotus geprotesteerd.

[Veto]

Mijn top drie van overroepen stripmakers (in willekeurige volgorde) :

 

1. Enki Bilal

2. Hugo Pratt

3. Will Eisner

 

Heb van allemaal al meerdere albums uit de bieb uitgeleend, proberen van te genieten maar op de een of andere manier geraak ik er moeilijk doorheen. De spreekwoordelijke 'click' is er voor het werk van hen nooit gekomen. Don't shoot me, please... ;-)

[Elvis]

Overroepen :

 

Bilal en Bourgeon :Tekeningen niets mis mee , maar die verhalen ....

Ok , Kinderen van de wind was goed maar de rest qua verhalen is boring.

[Timhardt]

Ik vind 'fun home' van Bechdel en Bechdel in het algemeen overroepen.  

Nochtans zou het in mijn (breed) straatje kunnen passen en Bechdel staat in heel veel best of lijstjes, maar ik vind het te navelstaarderig.

[gedo]

Ah kijk dan kan ik die van mijn wishlist afhalen!!

[Aaltomuoto]

Stan Lee: goed in het bedenken van karakters (al hangt dat ook flink af van met wie hij samenwerkt), matige schrijver.

[gedo]

Oke, oke hij is alweer terug! ;-)

[RWuitgeverij]

Stan Lee: goed in het bedenken van karakters (al hangt dat ook flink af van met wie hij samenwerkt), matige schrijver.

 

...ik heb bij Stan Lee altijd meer het idee gehad dat hij goed als zakenman was. 

[Sssneraul]

scenarist Dufaux.... veel schrijver met heeeeeel veel mager of wisselend resultaat. Hoe krijgt iemand die Barracuda schrijft het voor elkaar om ook onleesbare shit als Saria te schrijven... zwaaaaar overschat

[Sssneraul]

Ok.. Lecram.... kom d'r maar in     

[Tweetie]

Stan Lee: goed in het bedenken van karakters (al hangt dat ook flink af van met wie hij samenwerkt), matige schrijver.

 

Ik vind hem een stuk beter dan andere comics schrijvers uit die tijd. Goede dialogen, veel vermogen om de fans aan zich te binden. En natuurlijk een enorme productie (2.731 comics?).

 

Natuurlijk zijn er tegenwoordig betere schrijvers; maar dat is vijftig jaar later.

[Marinelli]

Dat was ook mijn eerste keuze.

 

Hier even zo ... 

[Zwendel]

Wordt iemand als Dufaux en Van Hamme dan door een brede groep stripliefhebbers "overroepen" terwijl een Bilal of Andreas meer door de critici wordt "overroepen" ?  

Van alle zogezegde overroepen auteurs en striptekenaars is  er minstens wel één of meerdere albums die ik zeer goed vind.  Het probleem is meestal dat ze niet vernieuwend kunnen blijven of diezelfde hoogtes kunnen blijven scheren. Het is vaak een kwestie van op tijd afhaken of kersen plukken.  

Ik denk dat het eerder de kwestie is van de productie beperken anders zit er automatisch rommel tussen. Arleston is er nog zo eentje. Maarja als je geld kan verdienen dan produceer je maar, ik zou het ook doen

[marioboon]

Soms wel, soms niet. Strips als Peanuts en The Spirit lijken tijdloos.

 

The Spirit is hopeloos gedateerd.

En met Ebony ook een echt racistisch cliché.

[Peter Motte]

Wordt iemand als Dufaux en Van Hamme dan door een brede groep stripliefhebbers "overroepen" terwijl een Bilal of Andreas meer door de critici wordt "overroepen" ?

Van alle zogezegde overroepen auteurs en striptekenaars is er minstens wel één of meerdere albums die ik zeer goed vind. Het probleem is meestal dat ze niet vernieuwend kunnen blijven of (...)

 

... en dat is precies wat Andreas juist wél probeert. En daardoor maakt hij af en toe foutjes.

Maar ik heb in de albums van Yoko Tsuno ook al foutjes gevonden, en dat van een striptekenaar die al sinds circa 1970 altijd in dezelfde stijl tekent, al evolueert die wel.

Is het probleem met iemand als Andreas niet dat een fout van hem minder getolereerd wordt dan van tekenaars uit de middenmoot?

Er heeft hier nog niemand gepost dat hij Tibet overroepen vindt. Maar als je moet kiezen tussen altijd Tibet lezen (Rik Ringers, Chick Bill) of Andreas, wie wint er dan?

[Peter Motte]

Ik denk dat het eerder de kwestie is van de productie beperken anders zit er automatisch rommel tussen. Arleston is er nog zo eentje. Maarja als je geld kan verdienen dan produceer je maar, ik zou het ook doen

Sommigen kunnen een hoge productie aan, anderen niet.

[Peter Motte]

De strips van Hergé zijn ontegenzeggelijk belangrijk omdat ze eigenlijk de basis vormen van de Europese strip.

Volgens mij wordt dat idee je ingegeven door geschiedvervalsing.

[Peter Motte]

Ik ervaar het zo :

- kwaliteit verkoopt zelden goed en wordt afgevoerd of het blijft bij één beperkte druk.

 

Sorry hoor, maar dat vind ik een typische uitlating van amateurcritici.

Het is een slogan die bovendien goed aanslaat omdat hij iets rebels heeft, iets anti-establishement-achtig, iets van "zij zijn groot en wij zijn klein, en dat is niet eerlijk", iets moraliserend ("geld maakt niet gelukkig", "het is moeilijker voor de rijke om door de poort van de hemel te stappen, dan om voor een kameel om door een naald te gaan").

 

 

- formulereeksen en spin-offs van succesreeksen verkopen goed ondanks de middelmatigheid

 

Dat is waar, maar ze steunen niet op middelmatigheid. De vervolgen op Blake en Mortimer steunen op de kwaliteit van de B&M's van EPJ, en ook bij die vervolgen zijn er echt wel goede albums. Op het tekenwerk is nauwelijks iets aan te merken.

 

 

- bandwerk als Kiekeboe en De Kampioenen zijn de ware toppers

 

Het is bandwerk omdat het toppers zijn, en die hoge productie daardoor verkocht kan worden.

Overigens moet je ook wel een beetje realistisch zijn: die reeksen zijn voor kinderen. Je moet bij hun niet aankomen met Corto Maltese of Enki Bilal.

 

Het is ook amateurkritiek om moeilijk vergelijkbare zaken tegenover elkaar af te wegen.

Je kunt De Smurfen wel uitspelen tegen Kuifje, maar niet tegen Jeremiah van Hermann, want het is voor verschillende leeftijdscategorieën.

Je kunt wel Jeremiah afwegen tegenover Jonathan van Cosey. En maak dan maar eens een keuze. Ik weiger tussen die twee te kiezen.

 

Ik weet dat mijn visie op 'kwaliteit' zééér subjectief is. Beeldromans en de wat eigenzinnigere strips verdienen toch wat grotere verkoopsaantallen.

Ik besef dat het een half mirakel is dat iets als Andreas in't Nederlands verschijnt en ben Sherpa onder andere daarvoor oneindig dankbaar voor.

[Zwendel]

... en dat is precies wat Andreas juist wél probeert. En daardoor maakt hij af en toe foutjes.

Maar ik heb in de albums van Yoko Tsuno ook al foutjes gevonden, en dat van een striptekenaar die al sinds circa 1970 altijd in dezelfde stijl tekent, al evolueert die wel.

Is het probleem met iemand als Andreas niet dat een fout van hem minder getolereerd wordt dan van tekenaars uit de middenmoot?

Er heeft hier nog niemand gepost dat hij Tibet overroepen vindt. Maar als je moet kiezen tussen altijd Tibet lezen (Rik Ringers, Chick Bill) of Andreas, wie wint er dan?

Tibet hands down.

[TDPB]

Er heeft hier nog niemand gepost dat hij Tibet overroepen vindt. Maar als je moet kiezen tussen altijd Tibet lezen (Rik Ringers, Chick Bill) of Andreas, wie wint er dan?

 

Tibet wordt ook helemaal niet overroepen. Voor de meeste mensen is hij gewoon een goeie, doorsnee stripmaker die zijn vak verstond.