Interview Over Karel Verschuere (Afgesplitst Rode Ridder)

[SPeeDy]

Rikki Plooi? Vertel!

[Peter Motte]

Ja!

[Peter Motte]

Ik kan me dan voorstellen dat de uitvaart van Verschuere tevens een samenscholing was van 'bepaalde' types (zoals dat vaak in Nederland het geval was) waar Vandersteen - als hij de mildheid had kunnen opbrengen om te komen - niet graag tussen gezien had willen worden...

MdB is er nog over bezig alsof het gisteren gebeurde, maar voor WV was dat allemaal waarschijnlijk allang voorbij.

Bovendien, rekening houdende met KV's achtergrond, kan het best een begrafenis zijn geweest waar hij niet gezien wou worden.

[Peter Motte]

Secret German WW2 code machine found on eBay

http://www.bbc.com/news/uk-36401663

 

Kunnen we eindelijk MdB ontcijferen.

[Beursganger]

Zonder die machine lees je tussen de regels toch ook wel dat dat interview een gecodeerde boodschap is aan de leiders van het Mongoolse rijk om hun hele rakettenarsenaal op 1 juni af te vuren op Antwerpen.

 

Voor Hollanders is dat dus niet zo interessant 

[Peter Motte]

Tju, ik had daar compleet overheen gelezen ...

Ik zet alles klaar om naar de geheime basis te trekken.

[pudifar]

HAHA! De Rikki Plooi... Als verzamelaar van oude strips begrijp ik perfect waarover je het hebt...

Maar voor de meesten dondert het hier in Keulen denk ik. :e005:

Dat mogen jullie toch wel eens uitleggen!

[linthout]

Om een of andere vreemde reden hebben veel eerste drukken van Rikki en Wiske een plooi (kreuk) in het midden van de cover.

[Beursganger]

eventjes kopiëren vanop http://stripgids.org/2014/09/vlaamse-reuzen-5-karel-verschuere-vs-willy-vandersteen/

 

Volgende week verschijnt ‘Vlaamse Reuzen. De complete Stripgids-interviews 1974-2001’, waarin alle interviews uit de eerste reeks van Stripgids gebundeld zijn. Daarin ook de integrale interviews met Karel Verschuere en diens jarenlange werkgever, Willy Vandersteen. De breuk tussen de twee was totaal, maar in de Stripgids-interviews met hen werd wel voor het eerst uitgebreid over de werking van Studio Vandersteen gesproken. Hieronder een fragment uit het interview met Verschuere, en de reactie daarop van Vandersteen.

 

ik heb inmiddels het hele interview gelezen (uit december 1975) met Verschuere en daarin vallen een paar zaken toch wel op. Allereerst de wijze waarop Verschuere wordt geïntroduceerd:

 

 

Wat bewijst de levensloop van Karel Verschuere, een soms wel slordig maar talentvol tekenaar, een bekwaam vakman die het niet heeft kunnen maken? Hoe kan het gebeuren dat iemand als Karel Verschuere waarschijnlijk voor altijd verloren is gegaan voor het Vlaamse beeldverhaal?

 

Wel erg cru is dat de vier jaren aan het oostfront en de nasleep daarvan volledig onbesproken blijven en zijn teruggebracht tot deze ene zin:

 

 

In de oorlogsjaren was het er echter niet van gekomen om striptekenaar te worden.

 

Meer niet

 

Aardig om over te lezen is Verschueres zekerheid dat hij eigenlijk voor Robbedoes had moeten werken (hij tekende daarvoor al een paar Oom Wim verhalen) maar dat dat door machten buiten hem om is gedwarsboomd. Hij zegt het niet met zoveel woorden maar suggereert het wel: Vandersteen was de man met het netwerk, hij niet...

 

Verschuere vertelt dan dat hij op zeker moment bij de psychiater zat, stopte met tekenen, bij een verhuurbedrijf voor auto's ging werken... Ook aardig is om het naschrift te lezen van interviewer Jan Smet, dat de auteur maakte voor de boekuitgave in 2014:

 

 

[Martin]

Interessant en bedankt voor de moeite om dit verder uit te pluizen, Beursganger.

Het betreft zaken die de weduwe Verschuere ook gezegd heeft. In feite is zij de spreekbuis van haar overleden man.

[Lecram]

Als leek val ik in dit topic zonder het interview te hebben gelezen.

 

Help eens of ik de feiten juist zie n.a.v. jullie berichten.

 

1. WvdS had sympathieën voor de Duitse zaak om redenen, welke financieel of ideeel waren. Dit kwam tot uiting in een deel van zijn werk gedurende de oorlog. Later voelde hij zich bezwaard en heeft hij ontkend.

 

2. Karel Verschuere was een studio tekenaar van WvdS en sloot zich aan bij de SS om te gaan vechten voor de Duitsers aan het Oostfront. Tevens kon hij goed kopiëren.

 

3. De weduwe van KV, een verbitterd mens met sympathieën mbt oostfrontstrijders, houdt een interview, waarin zij WvdS door het slijk haalt (maar niet iedereen is het er over eens dat het schokkend is) zonder weerwoord. Echte bewijzen worden niet gegeven, maar het zou kunnen kloppen. Zij vindt dat KV tekort is gedaan door WvdS, financieel en te weinig erkenning.

 

4. De erven van WvdS schakelen een advocaat in, omdat zij het niet eens zijn met de beweringen en deze als schadelijk of smaad beschouwen. Hierop haken de journalisten af en verwijderen het interview. De vrijheid van meningsuiting blijft niet overeind, omdat men geen gezeur met advocaten wilt.

 

5. Een deel van de repers vind het geen probleem dat de tekenaars "fout" in de oorlog waren en letten alleen op hun werk. Een ander deel vind dat de kinderen niet lastig gevallen moeten worden met de fouten van hun vader. Tevens is er onenigheid of er vrijheid van meningsuiting is of zelfs of die er moet zijn.

 

Mijn mening: ik heb totaal geen weet van het oorlogsverleden van beide heren, het interview wat schijnbaar een aanval is op WvdS, had beter direct een wederwoord van de erven kunnen hebben. Verwijderen na een dreigement is zwak, maar ik begrijp de uitleg en heb er dus begrip voor. Het werk van artiesten willen beleven zonder de extreme sympathieën van de artiest te erkennen is vreemd, een kinderboek van een SS-er zou ik niet willen. Of hier sprake is van extreem foute artiesten weet ik niet, dus ik zeg niet dat het in dit geval zo is. Het is natuurlijk volkomen onzinnig om de vrijheid van meningsuiting in te perken om mensen niet gekwetst te laten zijn. Als het zo is of goed uitgelegd of zo beleefd wordt.....mag iedereen zijn mening geven, ook al hoor je dat niet graag. De erven van WvdS hebben zijn financiële erfenis ook niet geweigerd, dus deze "feiten" zullen ze ook moeten accepteren.

[Beursganger]

 

2. Karel Verschuere was een studio tekenaar van WvdS en sloot zich aan bij de SS om te gaan vechten voor de Duitsers aan het Oostfront. Tevens kon hij goed kopiëren.

 

.

 

Dit doet me denken aan een spelletje wat we vroeger in de kring speelde op school. Je fluisterde een woord in iemands oor (bijvoorbeeld 'kippensoep') en dat werd dan doorheen de hele kring gefluisterd tot het woord weer terugkwam (dat was dan niet meer 'kippensoep' maar bijvoorbeeld 'trekpleister' ofzo...)

 

Even in het kort: Verschuere was 16 of 17 toen hij zich aansloot bij het Vlaams Legioen en tegen het rode gevaar ging knokken aan het oostfront. Als ik het goed begrepen heb waren er paters in Vlaanderen die dat de jongelui aanraden om te doen. Op zeker moment in de oorlog werd het Legioen opgeheven en omgezet in een SS-bataljon. Dat betekent dat de lieden uit het Legioen de SS-eed aan de Führer moesten zweren. Maar ik begrijp inmiddels ook dat er zgn. 'rebellen' waren die dat niet deden. Huidige stand van zaken van dit topic: we weten helemaal niks van de oostfronttijd van Verschuere.

[Beursganger]

Mijn mening: ik heb totaal geen weet van het oorlogsverleden van beide heren

 

Wat Vandersteen betreft moet je minimaal weten dat hij onder de naam Kaproen een aantal 'cartoons' maakte waaronder deze

 

 

met daaronder de tekst (van een andere auteur):

 

„Wie we slechts met moeite zagen/ Was oom Levy met zijn kinderwagen./ Kwam hij echter met zijn luizen/ hielp de militant hem vlug verhuizen.”

 

Is niet niks, 'een gruwelijke misstap' noemde ik het hier eerder maar ik zie nu ook wel in dat ieder voor zich moet bepalen hoe hij ermee omgaat. Je schrijft zelf "Het werk van artiesten willen beleven zonder de extreme sympathieën van de artiest te erkennen is vreemd" en daar sluit ik me bij aan. Van de artiest Vandersteen kan ik trouwens nog steeds genieten.

[Tweetie]

Als leek val ik in dit topic zonder het interview te hebben gelezen.

 

Help eens of ik de feiten juist zie n.a.v. jullie berichten.

 

Je legt veel te veel nadruk op de oorlog, dat heet er m.i. weinig mee te maken. Het gaat volgens mij vooral om geld en erkenning.

 

WvdS en KV hebben tussen ca 1952 en 1967 samengewerkt, een periode waaraan we o.m. Bessy en De Rode Ridder hebben overgehouden. Na de breuk tussen KV en WvdS heeft WvdS nog vele succesvolle jaren gekend, terwijl KV het in z'n eentje niet heeft kunnen redden in de stripwereld. Hoewel hij de betere tekenaar was, was WvdS de betere verteller en zakenman, wat veel belangrijker is.  Waarschijnlijk is KV daarom rancuneus en afgunstig richting WvdS geworden.

 

En die afgunst en rancune komt nu in het interview indirect weer terug in allerlei uitlatingen over de periode KV-WvdS, wat voor de stripwereld eigenlijk de enige interessante periode uit het leven van KV is. 

[Peter Motte]

5. Een deel van de repers vind het geen probleem dat de tekenaars "fout" in de oorlog waren en letten alleen op hun werk.

Volgens mij klopt dat niet: het is wel zo dat sommigen vooral op het werk willen letten, maar dat betekent niet dat ze het geen probleem vinden dat de tekenaar "fout" was in de oorlog.

[Peter Motte]

1. WvdS had sympathieën voor de Duitse zaak om redenen, welke financieel of ideeel waren. Dit kwam tot uiting in een deel van zijn werk gedurende de oorlog. Later voelde hij zich bezwaard en heeft hij ontkend.

Volgens wat ik hier heb gelezen, had WvdS vooral lak aan de ideologische voorkeuren van zijn opdrachtgevers, en zou hij ook voor andere dan "ondeugende" blaadjes hebben getekend.

[Peter Motte]

Even in het kort: Verschuere was 16 of 17 toen hij zich aansloot bij het Vlaams Legioen

Hola ... 16 of 17 ... erg jong, erg beïnvloedbaar.

[Tweetie]

5. Een deel van de repers vind het geen probleem dat de tekenaars "fout" in de oorlog waren en letten alleen op hun werk. Een ander deel vind dat de kinderen niet lastig gevallen moeten worden met de fouten van hun vader. Tevens is er onenigheid of er vrijheid van meningsuiting is of zelfs of die er moet zijn.

 

Geen idee wat WvdS nou eigenlijk vond tijdens de oorlog. Laten we WvdS daarom maar het voordeel van de twijfel geven. 

Aan de ene kant is er het "Kaproen" werk, aan het andere kant het "Wil" werk. 

[TDPB]

Geen idee wat WvdS nou eigenlijk vond tijdens de oorlog. Laten we WvdS daarom maar het voordeel van de twijfel geven. 

Aan de ene kant is er het "Kaproen" werk, aan het andere kant het "Wil" werk. 

En er is zeker het latere Vandersteen werk waar hij duidelijk vrede voor iedereen predikte en anti-oorlog was.

[Gast Kameraad Mauser]

Mij lijkt het eerder dat ome Willy gewoon de opportunistische toer opging toen de oosterburen voor de 2e maal de lage landen kwamen beheren. Willy heeft gewoon zijn kans gezien om met zijn tekenwerk aan de bak te komen. En dat hield onder meer in ome Levy te tekenen met een laars van een Dietse militant tegen zijn achterwerk.

Had de situatie, nadat de Duitsers verslagen waren, uitgedraaid op een verdere bezetting van West Europa door de geallieerden om de rode kameraden tot net over de Rijn te kunnen houden voor een periode van 20 jaar, dan had Willy vrijwel zeker geinige spotprentjes getekend over de Slavische roofzuchtige hordes die gezamelijk in een goelag leefden.

En hadden de Sovjets nou eens tot in Parijs kunnen doordringen, dan had Willy evengoed NKVD-agenten getekend die een vrome christen op de trein naar Siberië verkasten.

[ivo]

Efkens kort voor de 'Ollanders ;-) :

 

Oostffonters: jonge kerels hebben zich vanuit verschillende motivaties als Oostfronter aangemeld in de oorlog:

- uit sympathie met het nazisme

- omdat de pastoor op de kansel opriep tot een strijd tegen het bolsjewisme

- omdat ze jong, onverantwoordelijk en avontuurlijk waren (de ideologie was hier dus niet belangrijk)

 

Na de oorlog waren ze net als andere collaborateurs hun burgerrechten kwijt: niet stemmen, geen zaak kunnen opstarten, ...

Alhoewel er in Frankrijk en Rusland tegen de jaren '50 amnestie voor collaborateurs werd goedgekeurd (Rusland heeft veel meer te lijden gehad onder WO II), is dit in België nooit gebeurd (voornamelijk wegens protest vanuit Franstalige hoek).  Met als gevolg dat de ex-collaborateurs, oostfronters, enz... hulp zochten bij elkaar. Zo stonden er netwerken van gelijkgezinden, die later evolueerden naar bv. het Vlaams Blok, eventueel ook N-VA enz., maar ook Volksunie in het begin (dacht ik).

 

Amnestie voor de collaboratie is er dus nooit gekomen; de strijd in de oorlog tussen zwarten (collaborateurs) en witten (verzet) is via dorpsvetes en ruzies na de oorlog verdergezet en sterft rond deze periode feitelijk uit omdat de betrokkenen ook overlijden...

Het gebrek aan amnestie bepaalt ook nu nog voor een groot deel de Belgische politiek. Een van de regerende partijen, de N-VA stamt gedeeltelijk uit het misnoegde ex-collaboratie-reservoir, en heeft dus een grote afkeer van wat Franstalig en links is (omdat die de amnestie altijd tegenhielden).

Persoonlijk heb ik dat toch altijd jammer gevonden; ooit moet je elkaar vergeven en verder gaan met elkaar, maar dat kon blijkbaar niet in België.

Afijn, niet echt mijn probleem, want mijn grootvader zat in het verzet in WO II ;-)...

[sjaakie]

dank je Ivo

zo leer je nog wat.

[Zwendel]

Trouwens vanavond een originele Verschuere te koop op Catawiki.

[Werner]

Om even Ivo's geschiedenisles aan te vullen: een reden die hij niet vermeld heeft: nogal wat Vlamingen gingen toen ook in de collaboratie omdat hun taal door de Franstalige pré-oorlogse bourgeoisie als minderwaardig werd bestempeld. Zo was het bijvoorbeeld niet of moeilijk mogelijk om hoger onderwijs te volgen in een andere taal dan het Frans. Er waren heel wat flaminganten die erop rekenden (en zich serieus misrekenden !) dat de Duitse bezetter hen ging bijstaan in hun taalkwestie omdat Duits net als het Nederlands een Germaanse taal was. Dat ze feitelijk dienden om aan het Oostfront als kanonnenvlees te dienen, had ome Adolf er wijselijk niet bij gezegd. Dat na de oorlog er nooit amnestie is gekomen, heeft toch deels te maken met het feit dat de doorsnede van de verzameling Vlaams-nationalisten van Volksunie, die verder pleitten voor de opdeling van België, en de collectie collaborateurs anderzijds, niet leeg was. De VU is dan later via verschillende splitsingen geëvolueerd in een gematigdere strekking (grosso modo NVA) en de hardliners (Vlaams Blok, nu belang). Dat er nooit amnestie is gekomen, was anderzijds ook een zet van de Franstalige partijen om het Vlaamsnationaal gedachtengoed de kop in te drukken.

[Beursganger]

Trouwens vanavond een originele Verschuere te koop op Catawiki.

En nog maar 20 minuten:

 

http://veiling.catawiki.nl/kavels/5834815-vandersteen-willy-verschuere-karel-originele-pagina-bessy-nr-7-wapity-canyon-1955

[ivo]

Ik weet niet of mensen nu gingen strijden omdat hun taal als minderwaardig werd beschouwd, maar het was zeker een van de vele symptomen die ervoor zorgde dat het Vlaams-Nationalisme in zijn extremere variant kon bloeien tijdens de bezetting.

Persoonlijk denk ik dat de problemen Vlaamstalig vs. Franstalig meer meespeelden in WO I (en dat is dan nog een heel ingewikkelde discussie, waarvoor we deze thread weer zouden moeten afsplitsen)...

[SPeeDy]

 

Alhoewel er in Frankrijk en Rusland tegen de jaren '50 amnestie voor collaborateurs werd goedgekeurd (Rusland heeft veel meer te lijden gehad onder WO II), is dit in België nooit gebeurd (voornamelijk wegens protest vanuit Franstalige hoek).  Met als gevolg dat de ex-collaborateurs, oostfronters, enz... hulp zochten bij elkaar. Zo stonden er netwerken van gelijkgezinden, die later evolueerden naar bv. het Vlaams Blok, eventueel ook N-VA enz., maar ook Volksunie in het begin (dacht ik).

 

Wat je hier letterlijk zegt is dat VB, NVA en VU dus ontstaan zijn uit collaborateurs? Uit welke geschiedenisboeken haal je dat?

 

Wel risico dat we hier de politieke toer op gaan, maar ik vind dit een vrij straffe uitspraak. Als dat waar is, dan biedt dit mij (nog maar 'ns) nieuwe inzichten in die partijen. Voor alle duidelijkheid: ik probeer me ver van politiek te houden...

[Bonte]

Om even Ivo's geschiedenisles aan te vullen: een reden die hij niet vermeld heeft: nogal wat Vlamingen gingen toen ook in de collaboratie omdat hun taal door de Franstalige pré-oorlogse bourgeoisie als minderwaardig werd bestempeld. Zo was het bijvoorbeeld niet of moeilijk mogelijk om hoger onderwijs te volgen in een andere taal dan het Frans. Er waren heel wat flaminganten die erop rekenden (en zich serieus misrekenden !) dat de Duitse bezetter hen ging bijstaan in hun taalkwestie omdat Duits net als het Nederlands een Germaanse taal was. Dat ze feitelijk dienden om aan het Oostfront als kanonnenvlees te dienen, had ome Adolf er wijselijk niet bij gezegd. Dat na de oorlog er nooit amnestie is gekomen, heeft toch deels te maken met het feit dat de doorsnede van de verzameling Vlaams-nationalisten van Volksunie, die verder pleitten voor de opdeling van België, en de collectie collaborateurs anderzijds, niet leeg was. De VU is dan later via verschillende splitsingen geëvolueerd in een gematigdere strekking (grosso modo NVA) en de hardliners (Vlaams Blok, nu belang). Dat er nooit amnestie is gekomen, was anderzijds ook een zet van de Franstalige partijen om het Vlaamsnationaal gedachtengoed de kop in te drukken.

En die taalstrijd is goed op gang gekomen tijdens de eerste wereldoorlog toen we vochten tegen de Duitsers vanwege de legerleiding die Franstalig was en het meervoudig kiessysteem die Vlamingen benadeelde. De eerste vraag naar splitsing van België kwam van de Franstalige Socialisten omdat ze bang waren van de Vlaamse meerderheid als iedereen gelijke rechten zou krijgen.

 

We begrijpen het zelf nauwelijks, laat staan dat het makkelijk uit te leggen is aan een buitenstaander.

[Beursganger]

We begrijpen het zelf nauwelijks, laat staan dat het makkelijk uit te leggen is aan een buitenstaander.

Het lijkt wel een Rikki Plooi, maar dan endemisch....

[retep]

Wat vinden jullie van de studie van Aline Sax, zij stelt dat de mythe van de katholieke door priesters op het rode gevaar afgestuurde naieve vlaamse idealist niet klopt.

[Peter Motte]

Persoonlijk heb ik dat toch altijd jammer gevonden; ooit moet je elkaar vergeven en verder gaan met elkaar, maar dat kon blijkbaar niet in België.

Afijn, niet echt mijn probleem, want mijn grootvader zat in het verzet in WO II ;-)...

:

 

Een van de mijnen zat in een Duits gevangenenkamp, en moest o.a. aan de V1 of V2 werken.

Hij heeft daar eigenlijk nooit iets over verteld. Zo dol was hij er niet op. Samen met enkele anderen heeft hij wel eens proberen te ontsnappen (Colditz-stijl), maar ze werden allemaal terug opgepakt.

[Peter Motte]

Trouwens vanavond een originele Verschuere te koop op Catawiki.

 

Eén? Drie!

[Peter Motte]

Wat je hier letterlijk zegt is dat VB, NVA en VU dus ontstaan zijn uit collaborateurs? Uit welke geschiedenisboeken haal je dat?

 

 

 

Het is niet helemaal waar, want niet alle collaborateurs waren flaminganten.

Léon Degrelle, bijv., grote vriend van Hergé, en leider van de grootste Belgische nazi-partij, REX, collaboreerde ook flink en was Franstalig. Hij heeft zelfs ooit met Hilter willen bespreken dat de Walen eigenlijk Germanen waren.

 

Ten tweede waren niet alle flaminganten collaborateurs. Door de Oostfronters en andere collaborerende flaminganten hebben de flaminganten wel een heel slechte pers gekregen. Maar dus niet alle VU'ers waren ex-collaborateurs.

Overigens schijnen er ook heel wat ex-collaborateurs bij de andere partijen te zijn geweest.

[Peter Motte]

Persoonlijk denk ik dat de problemen Vlaamstalig vs. Franstalig meer meespeelden in WO I (en dat is dan nog een heel ingewikkelde discussie, waarvoor we deze thread weer zouden moeten afsplitsen)...

 

Nog dit weekend een boek uitgelezen over Paul van Ostaijen: hij vluchtte in 1918 naar Berlijn, omdat hij tijdens WOI activist was geweest.

Ik denk dat het in WOII meer meespeelde, maar vooral achteraf destructiever was, omdat het fascisme zo'n racistisch systeem was. WOI was een normale slachtpartij.

[Peter Motte]

Wat vinden jullie van de studie van Aline Sax, zij stelt dat de mythe van de katholieke door priesters op het rode gevaar afgestuurde naieve vlaamse idealist niet klopt.

 

Het is de eerste keer dat ik dat hoor.

Maar het was ook de eerste keer dat ik hoorde dat priesters opriepen om tegen het rode gevaar te gaan vechten.

Ik kan me best voorstellen dat er zowel priesters waren die het wél deden, als priesters die het niet deden.

Ik heb in elk geval ooit les gekregen van een flamingantische priester, dus ze bestaan wel. Of ze ook zouden hebben opgeroepen om met ome Adolf tegen vieze Lenin te vechten, weet ik niet.

[Peter Motte]

 Dat ze feitelijk dienden om aan het Oostfront als kanonnenvlees te dienen, had ome Adolf er wijselijk niet bij gezegd.

 

Net zoals hij ook de Duitsers niet had gezegd dat ze goed kanonnenvlees waren. Er zijn meer dictators geweest, de wereld loopt er vol van, maar er zijn er weinig zo dom geweest om de hele wereld te willen aanvallen.

[TDPB]

Maar het was ook de eerste keer dat ik hoorde dat priesters opriepen om tegen het rode gevaar te gaan vechten.

Ik kan me best voorstellen dat er zowel priesters waren die het wél deden, als priesters die het niet deden.

 

De katholieke priester tegen het Rode Gevaar. Dan denk ik maar aan één ding:

[Werner]

Net zoals hij ook de Duitsers niet had gezegd dat ze goed kanonnenvlees waren. Er zijn meer dictators geweest, de wereld loopt er vol van, maar er zijn er weinig zo dom geweest om de hele wereld te willen aanvallen.

Inderdaad.

[Zwendel]

Wat vinden jullie van de studie van Aline Sax, zij stelt dat de mythe van de katholieke door priesters op het rode gevaar afgestuurde naieve vlaamse idealist niet klopt.

Er zullen er zeker wel geweest zijn, maar zeker niet allemaal. De bekendste is Cyriel Verschaeve

 

Over de rol van de Kerk in WOII is ook al veel geschreven. De rol van Paus Pius XII bijvoorbeeld is nogal omstreden.

[Waldorf]

De oostfronters zijn de Syriëstrijders van zeventig jaar geleden. Bij het VB horen ze dat niet graag, maar het is wel zo.