Taalgebruik in strips

[Anthony]

Als iedereen zich aan de regels houdt kan je niet evolueren

[Gast Kontiki]

En wat als het Vlaams (dat eigenlijk strikt genomen geen taal is) en het Nederlands nog verder uit elkaar evolueren? Wat hebben regels dan nog voor zin als de ene die regels in het eigen gebruik nooit heeft toegepast en vervolgens volgens die nieuwe regels wel zou moeten doen? Dat is een lastige kwestie voor de opstellers van die regels waar de bevolking zich wellicht toch niets van aantrekt en zich al dan niet stoort aan die rare woorden en uitdrukkingen die nochtans wel correct zouden zijn.

[JPAR]

Ik wil nog een voorbeeld aandragen en ben benieuwd wat jullie vinden. Het gaat om het gebruik van 'hebben' en 'zijn'. Ik hoor steeds vaker mensen zeggen "Ik ben dat en dat nodig" in plaats van " Ik heb dat en dat nodig".

[Rik]

1 minuut geleden, Anthony zei:

Als iedereen zich aan de regels houdt kan je niet evolueren

Dat riepen ze vroeger ook toen ze nog dachten dat de aarde plat was. Tegenwoordig weten we beter...

[Zwendel]

5 minuten geleden, JPAR zei:

Ik heb er ook geen moeite mee dat taal evolueert, is alleen maar logisch. En dat gaf ik in het stuk ervoor ook aan. Het enige dat ik vind is dat we met elkaar moeten afspreken welke regels we hanteren en die nakomen. Als blijkt dat die regels veranderd moeten worden doordat de taal evolueert, prima, maar dan geldt dat voor iedereen en moet je dat ook uitvoeren.

Ik vind dat je het moet opsplitsen in gesproken en geschreven taal. Voor wat betreft de gesproken taal doet iedereen maar, als men je niet meer verstaat zal je het wel merken.

 

Voor wat betreft de geschreven taal: verander dat toch niet elk jaar.

[JPAR]

7 minuten geleden, Kontiki zei:

Dat is een lastige kwestie voor de opstellers van die regels waar de bevolking zich wellicht toch niets van aantrekt en zich al dan niet stoort aan die rare woorden en uitdrukkingen die nochtans wel correct zouden zijn.

Dan kunnen we net zo goed de afspraken helemaal overboord gooien en daarmee de Nederlandse taal ook.

[Gast Kontiki]

1 minuut geleden, Paul_NL zei:

Ook daar stel ik weer de vraag: waarom zou je er jezelf druk om maken? wat is de werkelijke reden (voor jou) dat dit een groot probleem is?
 

 

Maar jij had toch ook commentaar op zinnen die je vreemd leken? Waarom mag een ander dat dan niet doen?

[JPAR]

1 minuut geleden, Zwendel zei:

Ik vind dat je het moet opsplitsen in gesproken en geschreven taal. Voor wat betreft de gesproken taal doet iedereen maar, als men je niet meer verstaat zal je het wel merken.

 

Voor wat betreft de geschreven taal: verander dat toch niet elk jaar.

Eens. Daarom gaf ik ook aan dat ik me richt op boeken, strips, kranten enz. Bewust niet op gesproken taal omdat daar de evolutie in zit. En als we dat op een gegeven moment allemaal zo gebruiken en het ermee eens zijn kun je het in de geschreven taal toepassen.

[JPAR]

5 minuten geleden, Paul_NL zei:

Ook daar stel ik weer de vraag: waarom zou je er jezelf druk om maken? wat is de werkelijke reden (voor jou) dat dit een groot probleem is?
 

Ik stel een vraag om te horen wat anderen ervan vinden. Het gaat om evolutie van taal. Dit zie je nu ontstaan in gesproken taal en vind ik een vreemde verandering. Het verschil in betekenis tussen 'hebben' en 'zijn' is zo ontzettend groot dat dit voor mij niet een logische evolutie is. Wat mij betreft wordt dit niet opgenomen in de geschreven taal.

[Gast Kontiki]

Ik heb zelf geen probleem met taalevolutie. En als die in regels wordt opgesteld (waarbij ik wel de moeilijkheden erken), zal ik die toepassen als respect voor het algemeen begrip (waarbij het inmiddels duidelijk is dat een algemeen begrip meer en meer is uitgesloten door het groter wordende verschil).

Maar als ik die regels toepas, hoef ik ook geen klachten te ontvangen mocht een lezer niet begrijpen wat ik schrijf. Dan moet hij misschien eerst zelf de regels (leren) kennen voor hij begint te reageren, niet omdat het niet zou stroken met zijn eigen leefwereld. En hiermee viseer ik niemand, het is een algemene opmerking.

[Lefranc]

De slechtste vertalingen zijn toch die van Harry Dickson. Die lijken wel gemaakt met Google Translate.

[JPAR]

1 minuut geleden, Kontiki zei:

Ik heb zelf geen probleem met taalevolutie. En als die in regels wordt opgesteld (waarbij ik wel de moeilijkheden erken), zal ik die toepassen. En als ik die toepas, hoef ik ook geen klachten te ontvangen mocht een lezer niet begrijpen wat ik schrijf. Dan moet hij misschien eerst zelf de regels (leren) kennen voor hij begint te reageren. En hiermee viseer ik niemand, het is een algemene opmerking.

Ik ben het met je eens. Ik denk alleen dat het heel moeilijk is om alle regels te kennen en te kunnen toepassen. De veranderingen gaan zo snel en veel mensen krijgen deze ook niet mee. Ik zal over mijzelf nooit beweren dat ik foutloos ben. Ik doe alleen altijd wel mijn best. Ik ben geen schrijver, journalist of vertaler. Van deze groep verwacht ik wel dat ze bijna foutloos zijn (iedereen kan eens een fout maken uiteraard), zeker in het gebruik van de basisafspraken.

[Zwendel]

2 minuten geleden, Paul_NL zei:

Ik denk dat je daar herhaalt wat de Nederlanders jaren terug ook zeiden toen de taal aan het veranderen was.
Jij kan het natuurlijk niet logisch vinden, maar ik denk dat die veranderingen in de taal een wet van kwantiteit is en niet van kwaliteit. Ik ben het met je eens dat je op momenten dingen leest en hoort die op zijn zachtst gezegd ''anders'' klinken dan wij gewend zijn, maar het stoort mij niet. Nederland is al langere tijd een grote verzameling van culturen en gekoppeld aan onze liberale manier van denken (al is dat ook aan het veranderen) heb ik er zelf in ieder geval vrede mee dat de taal verandert, al dan niet tegen mijn zin in.
De Engelse invloeden in onze taal worden ook steeds groter, en ook dat lijkt mij een prima ontwikkeling.
Met name de jongere generaties hebben hier denk ik veel minder last van dan de oudere.

In België ook hoor. We hebben nu zelfs tv reeksen in het Antwerps, Gents, Westvlaams (etc.) die standaard ondertiteld worden (in AN).

 

Daarom ook de noodzaak voor een standaard geschreven AN.

[Gast Kontiki]

Dubbele post.

[Gast Kontiki]

4 minuten geleden, Paul_NL zei:

Ik denk dat we bij het lezen van een strip waar je ironisch genoeg 99% van de tijd leest wat een karakter zegt, de spreektaal belangrijker is dan de geschreven taal.

 

Ja, en dat is dan inderdaad het grote probleem, want per provincie in Vlaanderen en Nederland spreekt men soms extreem anders dan in een andere provincie. Hoe vertaal je zoiets naar een algemene spreektaal die in elke provincie valt te begrijpen? Dan moet een schrijver of vertaler toch weer een keuze maken die niet iedereen als correct of begrijpelijk zal ervaren.

[Gast Kontiki]

Door een verschil in distributie hebben ze eens een Vlaamse en een Nederlandse Asterix op de markt gebracht. En dat werd ook zo gecommuniceerd op de Vlaamse cover. In heb de verschillen niet bestudeerd, maar bij herdrukken (en alweer een andere distributeur) werd dan maar gekozen voor de Nederlandse vertaling.

[Gast Kontiki]

5 minuten geleden, Paul_NL zei:

Precies, zeer lastig om voor elkaar te krijgen denk ik.
Het zou denk ik al schelen als er niet enkel een Vlaamse of Nederlandse vertaler al het werk doet, maar dan heb je het weer over kosten.

 

De beste (maar niet noodzakelijk ideale) oplossing is dat bij een Nederlandse vertaling een Vlaamse nalezer kan doorgeven wat een Vlaming niet zal begrijpen en vice versa. Dan worden de meeste storende elementen er misschien nog uit gefilterd.

[Gast Kontiki]

34 minuten geleden, JPAR zei:

Ik ben geen schrijver, journalist of vertaler. Van deze groep verwacht ik wel dat ze bijna foutloos zijn (iedereen kan eens een fout maken uiteraard), zeker in het gebruik van de basisafspraken.

 

Ik werk weleens op een krantenredactie, vroeger zelfs van een hele krantengroep, waar ik teksten van journalisten zie voor ze naar de eindredactie gaan en ik kan je verzekeren dat er maar weinig journalisten, schrijvers of redacteurs foutloos schrijven. Maar daar bestaat dan weer eindredactie voor... die zelf ook niet feilloos is (vooral die van De Morgen heb ik de indruk). In een laatste mail aan journalisten stelde de eindredactie voor om u-klanken in buitenlandse plaatsnamen voortaan als oe te schrijven omdat ze als oe worden uitgesproken, waarop reacties kwamen om Honolulu dus te schrijven als Honoloeloe. En tegenwoordig worden beide vormen door elkaar gebruikt.

Bij uitgeverijen van romans worden boeken soms grondig herschreven door redacteurs. 

[Suske]

50 minuten geleden, JPAR zei:

Ik wil nog een voorbeeld aandragen en ben benieuwd wat jullie vinden. Het gaat om het gebruik van 'hebben' en 'zijn'. Ik hoor steeds vaker mensen zeggen "Ik ben dat en dat nodig" in plaats van " Ik heb dat en dat nodig".

Dat heb ik nog nooit gehoord. Het komt misschien van een vreemdeling die het verschil tussen hebben en zijn nog niet goed kent?

[JPAR]

4 minuten geleden, Suske zei:

Dat heb ik nog nooit gehoord. Het komt misschien van een vreemdeling die het verschil tussen hebben en zijn nog niet goed kent?

Nee, wordt steeds breder gebruikt. Komt volgens mij uit het Oosten van Nederland, in Groningen hoor je het ook heel veel. En in alle lagen van de bevolking.

[JPAR]

11 minuten geleden, Kontiki zei:

 

Ik werk weleens op een krantenredactie, vroeger zelfs van een hele krantengroep, waar ik teksten van journalisten zie voor ze naar de eindredactie gaan en ik kan je verzekeren dat er maar weinig journalisten, schrijvers of redacteurs foutloos schrijven. Maar daar bestaat dan weer eindredactie voor... die zelf ook niet feilloos is (vooral die van De Morgen heb ik de indruk). In een laatste mail aan journalisten stelde de eindredactie voor om u-klanken in buitenlandse plaatsnamen voortaan als oe te schrijven omdat ze als oe worden uitgesproken, waarop reacties kwamen om Honolulu dus te schrijven als Honoloeloe. En tegenwoordig worden beide vormen door elkaar gebruikt.

Bij uitgeverijen van romans worden boeken soms grondig herschreven door redacteurs. 

Dat weet ik. Ik ken ook een aantal journalisten en daarvan weet ik dat redigeren gezien wordt als een vervelende klus en dat er genoeg zijn die dat niet serieus nemen of gewoon niet uitvoeren. Het gevolg is overal terug te lezen. Daarnaast heb je kranten in Nederland zoals het AD of de Telegraaf waar heel veel online geplaatst wordt zonder nagelezen te worden en vervolgens één op één overgenomen wordt in de gedrukte krant.

Het redigeren van studieboekenen is volgens mij een sluitpost en wordt zo minimaal mogelijk geaan. Teksten die ik soms in mijn studieboeken tegenkom......

[Gast Kontiki]

Heb je in die studieboeken dan ook nog niet een eigen jargon? Voor handleidingen van technische toestellen wordt vaak doorverwezen naar interne woordenlijsten waarvan met name het aan elkaar schrijven van samengestelde naamwoorden is uitgeschakeld omdat je anders ellenlange technische woorden krijgt.

Ik heb zelf nog een uitgave over Star Wars geredigeerd en veel opmerkingen kon men niet uitvoeren omdat ze gebonden waren aan een officiële terminologielijst uit de jaren 80 waarvan ze niet mochten afwijken.

[sjaakie]

Maar het is toch juist mooi als een persoon karakter krijgt door zijn woordenschat.

Het lijkt mij logisch dat er in een strip een Advocaat of Bestuurder een andere woordenschat gebruikt dan een arbeider. Ook is het zo dat ieder dorp zijn eigen dialect heeft.

Een visser uit Katwijk kan ik ook niet verstaan zonder ondertiteling.

Terwijl ze in Katwijk dan weer het woord Keun niet kennen wat hier in Noordwijk gemeengoed is.

terwijl deze dorpen naast elkaar liggen.

Is het zo erg om af en toe een nieuw woord te moeten leren ?

[Rork]

52 minuten geleden, Suske zei:

Dat heb ik nog nooit gehoord. Het komt misschien van een vreemdeling die het verschil tussen hebben en zijn nog niet goed kent?

 

9 minuten geleden, Paul_NL zei:

2.

 

1. (of eigenlijk 0).

Ik ben in Groningen geboren en woon nu in het oosten (nu ja, oostelijk van Amersfoort). "Ik ben dat nodig" is voor mij geen vreemde term. Maar het Genootschap Onze Taal schijft het inderdaad aan noordoost Nederland toe.

Wellicht kun je je beter Paul_010 noemen (gebbetje).

[Metabaron]

15 uren geleden, Rork zei:

Begijnen zijn toch wat anders.

 

Maar bajes, bak, lik, gevang, petoet, cachot (zo zou ik het schrijven), 't kan allemaal.

 

 

Begijnenstraat is het adres van de gevangenis in Antwerpen, vandaar de uitdrukking. ;-)

[Peter Motte]

3 hours ago, Paul_NL said:

Ook daar stel ik weer de vraag: waarom zou je er jezelf druk om maken? wat is de werkelijke reden (voor jou) dat dit een groot probleem is?
 

Als ik me goed herinner, was jij de eerste die er zich druk om maakte.

[Peter Motte]

"Hun hebben" (dus "hun" als onderwerpsvorm) bestaat in enkele dialecten in Nederland al héééél lang, maar om een of andere reden valt het de laatste jaren op. Geen idee waarom. Een of andere tv-persoonlijkheid die het gebruikt? Een of andere taalkundige die het eens onderzocht en van wie de bevindingen overal worden rondgestrooid?

[Metabaron]

3 uren geleden, JPAR zei:

Ik wil nog een voorbeeld aandragen en ben benieuwd wat jullie vinden. Het gaat om het gebruik van 'hebben' en 'zijn'. Ik hoor steeds vaker mensen zeggen "Ik ben dat en dat nodig" in plaats van " Ik heb dat en dat nodig".

 

Vreselijk.

[Peter Motte]

Als vertaler-corrector-redacteur volg ik waarschijnlijk wat aandachtiger wat er met Nederlands gebeurt dan de meesten onder ons, en het blijkt dat de instroomstudenten in Nederland in het hoger onderwijs voor pedagogische richtingen tegenwoordig erg slecht scoren voor Nederlands.

Volgens mij is dat het gevolg van het te ver doorslaan van de "anti-autoritaire" benadering van het onderwijs, wat in Nederland vanaf de jaren 70 sterk opgang maakte. Je mag de scholieren bijna niet meer op een fout wijzen, of je loopt het risico ervan te worden beschuldigd dat je hun "traumatiseert" of hun "natuurliijke ontwikkeling" in de weg staat.

Ik wil aannemen dat zulke dingen in het verleden zijn gebeurd, maar met alle ideeën over het onderwijs komt het op hetzelfde neer: hoe goed de idee ook is, als de onderwijzer middelmatig is, loopt het altijd verkeerd af.

En dat is volgens mij wat we de laatste jaren merken.

 

Overigens zijn er zelfs Nederlanders die hun kinderen naar Vlaamse scholen sturen, omdat ze ontevreden zijn over de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs.

 

Het is net zoals dat dwaze idee dat je geen punten op testen meer mag geven. Geen 7/10, of 8/10 enz., want de zwakkere leerlingen kunnen minderwaardigheidscomplexen overhouden aan die viertjes en vijfjes die ze voortdurend krijgen.

Dus moet je schrijven "kan wat beter", "het is nog niet echt goed" en meer van dat soort zweverige uitspraken waarin iedereen kan lezen wat ze zelf willen.

En als je dan op het einde van het jaar een eindresultaat moet geven, hoe maak je dan het gemiddelde van "kan wat beter" en "het is nog niet echt goed"? Is dat dan "kan wat beter maar het is nog niet echt goed"?

Veel leraren maakten dan ook schemaatjes, zoals:

5 = kan wat beter

4 = het is nog niet echt goed

Bij de beoordeling van de test gaven ze een cijfer, zetten het met hun schema om in een "omschrijving", en op het einde van het jaar zetten ze het nog eens om, om een gemiddelde te kunnen berekenen, dat ze dan weer omzetten in een omschrijving.

Waarop de zwakkere leerlingen prompt te horen kregen dat ze niet mochten overgaan omdat ze onvoldoende waren, terwijl ze al het hele jaar dachten dat ze het net haalden.

 

Dat soort zweverige theorieën helpt niemand vooruit.

 

[TDPB]

13 uren geleden, Kontiki zei:

Maar als je als uitgever 70 tot 85% van je strips in Vlaanderen verkoopt, mag hij dan eerst voor eigen parochie preken? Ik vond het indertijd al raar dat er in vertaalde strips uit België met guldens werd betaald.

Ik vind het nog steeds vreemd als personages die duidelijk in pakweg Frankrijk leven plots zeggen dat ze "Nederlands" spreken. Neen, ze spreken Frans vertaald naar het Nederlands.

[Peter Motte]

13 minutes ago, Paul_NL said:

Ik had het over Vlaams taalgebruik en/of het gebruik van Nederlandse woorden die niet of nauwelijks nog gebezigd worden.
Dat is wat anders dan dat ik het niet erg vind, en mij er dus ook niet druk om maak, dat de Nederlandse taal verandert.

Misschien, maar als het onderwerp ter sprake komt, is het wel altijd jij die erover begnt.

[Peter Motte]

Haja, maar je hebt iets gezegd over taal ... in Vlaanderen! In Vlaanderen is dat altijd een steen in een kikkerpoel gooien.

[Peter Motte]

2 minutes ago, Paul_NL said:

Een en al aannames.

Dat zijn echt niet zomaar aannames. De testen liggen er niet om. En ik kan hier niet al die artikelen kopiëren die in de diverse letteren-, taal- en onderwijstijdschriften verschijnen. Of de rapporten die door de ministeries van onderwijs werden besteld.

Iets het het hoofd leren wordt ook al meewarig bekeken. Dat heeft ook al zijn gevolgen. Alleen maar omdat er vroeger malloten waren die telefoonboeken uit het hoofd leerden "om hun geheugen te trainen" (echt waar!), en leraren die dachten dat poëzie-onderwijs betekende gedichtjes uit het hoofd leren.

Er zijn nu eenmaal zaken die je moet weten.

[TDPB]

21 minuten geleden, Paul_NL zei:

Ik had het over Vlaams taalgebruik en/of het gebruik van Nederlandse woorden die niet of nauwelijks nog gebezigd worden.

Zoals het werkwoord bezigen?

 

Ondertussen ben ik nog steeds benieuwd welke delen uit dat Lucky Luke-album jij zo Vlaams vond.

[Gast Kontiki]

Zodra de bal teruggekaatst wordt, ligt het blijkbaar altijd aan de ander. 

[eriktex]

29 minuten geleden, Paul_NL zei:

Een en al aannames.

Wat een ouderwets taalgebruik! Een beetje populist bezigt de veel modernere term "fake news". 😂😂😂

[Gast Kontiki]

Conclusies zijn er genoeg. Maar in forumdiscussies gaat het toch maar om het uiten van eigen meningen. Elkaar tegemoet komen zit er zelden in. Hoeft ook niet, intussen zijn er heel wat interessante punten gepasseerd waar we al dan niet lering uit trekken.

[Rik]

4 minuten geleden, Paul_NL zei:

Nu is de populatie Belgen hier volgens mij ook groter dan de Nederlanders dus ik verwacht ook niet dat men het hier überhaupt over eens gaat worden. 

Dat er meer Belgen dan Nederlanders zijn is niet zo vreemd op een Belgische site maar de logica over het niet eens gaan worden ontgaat mij enigszins...

[Gast Kontiki]

Bedoel je het woord syfilitisch?

[Peter Motte]

52 minutes ago, Kontiki said:

Bedoel je het woord syfilitisch?

Dat is een belediging op basis van een ziekte. Dat is dus erg Nederlands. Vlamingen zouden iets met "gvd" of zo zeggen.

 

Overigens is "laag uitschot" met die reactie van de kleine Joe iets dat je niet gemakkelijk op een andere manier kunt vertalen zonder de grap te verliezen.

 

"Uitschot" vind ik 44 500 keer op Nederlandse Belgische sites, en 35 100 keer op Nederlandse Nederlandse sites.

"Uitschot" is dus blijkbaar gebruikelijker in België dan in Nederland, maar een Nederlander die op basis daarvan beweert dat de tekst "Vlaams" is, kent geen Nederlands.