😷 Coronavirus alias COVID - 21

[Bonte]

Nu, ik ga ervan uit dat ik immuun ben nu, anders zijn we nog verder van huis en is dat toekomstig vaccin ook nutteloos want dat werkt op dezelfde manier.

 

Dat van die 2e besmetting kan makkelijk een verkeerde diagnose zijn geweest, mijn eerste diagnose was een foto van de longen en maag, dat is alles. Een week later pas bevestigd met een test omdat ik ook andere klachten bleek te hebben, ik vermoed dus dat er veel valse positieven zijn en dan is er niets meer zeker.

[esteban²]

Dat het in al die gevallen om verkeerde diagnoses gaat, is wel héél onwaarschijnlijk.  Het gaat niet over één geval, maar over veel verschillende bevestigde gevallen die gemeld werden.  Over heel de wereld.  Dat begint binnen te sijpelen.  En het gaat ook niet om verkeerde diagnoses, het gaat vanzelfsprekend om mensen die -ontegensprekelijk- daadwerkelijk covid-19 doorgemaakt hebben.  Is er een meer betrouwbare bron dan mensen die in dergelijke functie geplaatst zijn, toegang hebben tot alle recente ontwikkelingen en die dag in dag uit op de voet volgen?  Daar heb ik mijn twijfels over.

 

Wat immuniteit betreft, je mag ervan uit gaan als je je daar goed bij voelt.  Maar dat is eerder wishful thinking, vrees ik.  Ik hoop dat het anders zal zijn.  Oprecht.  Voor iedereen.  Dat is het droomscenario.  Maar ik ga er absoluut niet zomaar vanuit.  Dat is pas gevaarlijk op termijn.  Er zijn vooral ook valse negatieven, dát is eigenlijk vooral waar je je zorgen moet om maken.  Of niet, als je daar liever niet mee bezig bent.  Ik kan dat begrijpen.  Ik draai al jaren (als patiënt) mee in het immuun-aandoeningen gedoe, ik heb -uit ervaring- de neiging haar bedenkingen als heel aannemelijk te zien.  Hopelijk heeft ze ongelijk wat de minder positieve vooruitzichten betreft.  One can hope.  De toekomst zal het uitwijzen.

Maar bon, ik kan alleen maar delen wat een ervaren rot uit dat specifieke vakgebied daarover te zeggen had.

[Bonte]

De dokter zei dat 10-20% van de tests foutief waren en de meeste bevestigingen zijn via andere zaken zoals foto's en gebaseerd op symptomen, dat is zo over heel de wereld. Soms wordt er erg ruim gerekend met bevestigde besmettingen, je moet maar koorts hebben en boem, je hebt corona, zeker als daar een hoestje bij zit.

 

Als ik nu geen immuniteit heb is alles wat we doen sowieso nutteloos, dan is een vaccin onmogelijk en is die corona iets waar we nooit meer vanaf gaan geraken. Zo negatief wil ik toch niet zijn, sowieso gaan we hier door en voorbij moeten, hoe dan ook en wat de gevolgen ook mogen zijn. Wat is de andere optie?

[esteban²]

 

2 uren geleden, Bonte zei:

De dokter zei dat 10-20% van de tests foutief waren en de meeste bevestigingen zijn via andere zaken zoals foto's en gebaseerd op symptomen, dat is zo over heel de wereld. Soms wordt er erg ruim gerekend met bevestigde besmettingen, je moet maar koorts hebben en boem, je hebt corona, zeker als daar een hoestje bij zit.

Ik had diezelfde bedenking, ben op de hoogte van de diagnosestelling.  Dat is overigens bij veel infecties etc zo, dat m'n naar eerder naar het ziektebeeld moet kijken dan naar uitslagen op papier.  En ik zal dus nogmaals herhalen dat het hier dus duidelijk over gevallen gaat waarbij de patient ontegensprekelijk corona doorstaan hebben.  Dat heeft ze wel heel hard benadrukt.  Lees:  Duidelijke symptomen, opname en het doorlopen van gekende stadia.  Waarvan sommigen kantje-boordje wat het halen betreft.  Niet de twijfel-groep, daar gaat het niet over bij het delen van dergelijke informatie onderling op dat niveau. 

Trouwens, er is ook een keerzijde van de "overschatting".  Vóór die eerste Corona-gevallen officieel bij ons geregistreerd werden, zijn er enkele weken corona-patiënten weggezet als griep-patiënten.  Dat is elders niet anders.

 

Quote

Als ik nu geen immuniteit heb is alles wat we doen sowieso nutteloos, dan is een vaccin onmogelijk en is die corona iets waar we nooit meer vanaf gaan geraken. Zo negatief wil ik toch niet zijn, sowieso gaan we hier door en voorbij moeten, hoe dan ook en wat de gevolgen ook mogen zijn. Wat is de andere optie?

 

Daar ben ik het niet volledig mee eens.  Al begrijp ik je redenering wel.  Maar toch, dan nog is het niet nutteloos.  'Niet iedereen' zal immuniteit ontwikkelen of behouden is niet hetzelfde als 'niemand'.  Het zal dus in elk scenario nut hebben.  Wie safe is, is safe.  Voor hen moet het er komen.  Het probleem is eerder dat een vaccin als dé redding naar voor geschoven is.  Dan is het opgelost, dan is het voorbij.  De grote verlossing.  En dat is hoogstwaarschijnlijk niet zo.  Dat is een idee waar veel te veel hoop aan vast vast gehangen werd door zowat iederéén op dit moment.  Begrijpelijk, maar ... Ik heb daar toch een wrang gevoel bij.

Eigenlijk is dat in theorie allemaal niet heel erg verschillend van het vaccin voor de zogenaamde seizoensgriep.  Al gaat het natuurlijk om een beestje met veel ernstigere gevolgen.  De griepprik werkt, zoals meerdere vaccins, lang niet bij iedereen.  En heeft ook niet bij iedereen hetzelfde effect.  Als er 100 van die mensen de griep krijgen, zijn er gemiddeld 40 bij wie de griepprik effectief is.  Dat is de realiteit.  Dat zijn de cijfers.  Bij de 60 anderen is het verhaal -dat elk heel verschillend kan zijn- anders.  Of ze werden minder ziek dankzij het vaccin, maar alsnog ziek.  Of ze reageerden helemaal niet op dat vaccin.  En dat komt ook voor bij perfect gezonde mensen.  Of ze gaan net overreageren door het vaccin, wat dan ook weer gevaarlijk is.  (dat laatste is bij mij het geval, dat is moeilijk afwegen)  Enzovoort, enzovoort.  Bij de griepprik is het trouwens ook zo dat je een griep kan krijgen die in het vaccin zélf zit.  Laten we bij corona maar hopen dat dat niet zo is.  Allemaal een heel groot vraagteken, maar wel heel aannemelijk.

Daarnaast weten we gewoon nog niet hoe corona gaat evolueren.  De griepprik is in principe altijd al achterhaald wanneer we ze krijgen.  Dat is altijd 'tegen' de griep-varianten waarvan de meest recente 6 maanden geleden.  De nieuwe 'mutaties' doen dan echter al de ronde.  En daar helpen ze niet of minder tegen.  Afhankelijk van wat corona gaat doen, is het nu afwachten wat in welke mate dat vaccin al dan niet achterhaald zal zijn.  Dat we er mogelijk nog jaren mee te maken gaan hebben, daar zijn we toch al vrij zeker van.  Mannen (edit: en vrouwen, excuseer) als Van Ranst en co hebben dat toch al een paar keer duidelijk laten blijken.  Ik denk dat het zelfs vanzelfsprekend is.  Dat het voor eeuwig gaat rondhangen, net als de seizoensgriep, werd ook al voorzichtig naar voor geschoven.

Ik wil ook niet negatief zijn, maar ben wel realistisch.  Je kan maar beter voorbereid zijn op wat mogelijk écht komt, erop anticiperen, dan gewoon maar hopen op het feit dat het misschien niet komt, denk ik.  Dan heb ik het vooral over de medische wereld en de mannen aan de macht.  Ik denk dat we ons maar beter met z'n allen wat beginnen aan te passen in onze levensstijl.  Het zal niet de laatste keer zijn dat dergelijk virus ons bereikt.  En we zijn nog lang niet af van covid-19.  En als het dan toch tijdelijk bijna verdwijnt, is de kans groot op een opflakkering komende winter of, al naar gelang waar deze eerst de kop op steekt, begin 2021.

De enige optie is de realiteit.  En we zullen altijd een beetje achter de feiten aanhollen, omdat we pas écht gaan weten wat het al dan niet doet, als we dat punt bereikt hebben of voorbij zijn.

En geloof mij, ik snap die nood aan positieve vooruitzichten en goede hoop maar al te goed.  Zolang deze covid-19 ook maar een klein beetje in omloop blijft, zal ik noodgedwongen min of meer als op dit moment moeten blijven leven.  Alleen, afgezonderd, zelfs niet naar de winkel mogen of kunnen, ... enfin, binnen blijven.  Het gevaar is te groot.  En zo zijn er nog velen.  Dus ik duim mee.  Maar mentaal heb ik mij toch al wat voorbereid op een minder gunstig scenario.  't Is wat het is. 

Maar het één sluit het ander niet uit:  Hopen op een zeer gunstige afloop mag, Moet zelfs.  I'm in.  

[Lamme Goedzak]

Je moet wel blijven hopen. Wanhoop is een nog grotere vijand.

De mensen een jaar laten binnenblijven, scholen en winkels dichthouden en de economie op apegapen laten liggen tot de ziekte verdwenen is zou resulteren in het verlies van talloze jobs, huur die niet meer betaald kan worden, leerachterstand bij kinderen die niet meer in te halen valt. Ik vrees dat dan niet alleen de economie instort maar ook de sociale zekerheid. En dan kom je in het kamp van Boris ed. de remedie mag niet erger zijn dan de kwaal of zoals die ene quote: the needs of the many outweigh the needs of the few. Er moet ergens een evenwicht gevonden worden. De lockdown verlengen met meerdere maanden is gewoon niet realistisch. En ook niet menselijk.

 

Een vriendin haar vader is verleden week gehospitaliseerd (geen corona) en zal er nog zeker 2 weken moeten blijven, bezoek mag niet. Moeder zit helemaal alleen thuis, bang en ongerust. Bezoek mag niet. Dat is niet meer louter een ongemakje. 

 

Vergeet ook niet dat wij het in ons landje redelijk goed voor elkaar hebben. In bijv. India maar in beperkte mate ook de VS is de realteit dat als je niet werkt, je ook geen eten hebt.

 

Dit probleem is globaal en we moeten globaal solidair zijn en een oplossing vinden.

 

Wel moet de overheid eens werk gaan maken van voldoende betaalbaar beschermingsmateriaal. Mondkapjes worden de norm, maar je kan ze nergens kopen hetzij aan buitensporige prijzen. Ze geven wel een link hoe je ze kan maken. Mij lukt dat dus niet.

[Bonte]

Dit is zo'n econoom, we gaan miljoenen levensjaren verliezen vanwege de maatregelen, allemaal om een zeer beperkt aantal levensjaren te redden. 

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200417_04926167

 

Dan hebben we de jeugd tot 40 jaar die nauwelijks dood gaat aan de corona, dat die in lockdown moet is uiteindelijk belachelijk (al begrijp ik de curve wel), zij moeten voor de groepsimmuniteit zorgen die we nu niet krijgen. De griep doodt jaarlijks verschillende jonge kinderen, zelfs baby's maar dat aanvaarden we als onvermijdelijk, van die corona is iedereen echter doodsbang gemaakt.

 

Wat we nu doen is de corona laten voortrazen in een beperkte groep mensen die sterk afhankelijk is van intensieve verzorging en niet in lockdown kan hierdoor, de omgekeerde wereld.

[Bonte]

10 uren geleden, esteban² zei:

En geloof mij, ik snap die nood aan positieve vooruitzichten en goede hoop maar al te goed.  Zolang deze covid-19 ook maar een klein beetje in omloop blijft, zal ik noodgedwongen min of meer als op dit moment moeten blijven leven.  Alleen, afgezonderd, zelfs niet naar de winkel mogen of kunnen, ... enfin, binnen blijven.  Het gevaar is te groot.  En zo zijn er nog velen.  Dus ik duim mee.  Maar mentaal heb ik mij toch al wat voorbereid op een minder gunstig scenario.  't Is wat het is. 

Maar het één sluit het ander niet uit:  Hopen op een zeer gunstige afloop mag, Moet zelfs.  I'm in.  

Het enige waar we op kunnen hopen is dat die corona wat afzwakt in dodelijkheid maar dat is het zowat, het is een blijvertje de komende jaren en decennia. Ik hoop dat je een leefbaar systeem kan uitwerken voor jezelf, zal geen makkelijke oefening zijn.

[Hardcover]

Corona en dieren, 2 berichten:

 

- Onderzoek Erasmus MC bevestigt: corona is via lucht overdraagbaar: https://tinyurl.com/y7typjln

 

- Nertsen ziek door coronavirus bij 2 bedrijven:  https://tinyurl.com/y7k5sdlv

[esteban²]

9 uren geleden, Bonte zei:

Het enige waar we op kunnen hopen is dat die corona wat afzwakt in dodelijkheid maar dat is het zowat, het is een blijvertje de komende jaren en decennia. Ik hoop dat je een leefbaar systeem kan uitwerken voor jezelf, zal geen makkelijke oefening zijn.

Merci. Ik ben al bijna 7 jaar geoefend, tegen wil en dank.    Ik heb er weinig moeite mee.  Ik ben dan ook van mening dat de gemiddelde doorsnee mens al eens dringend op z'n tanden mag leren bijten.  Het is dan nog een semi-lockdown ook.  Ik weet het, ik klink hard.  Maar dat zijn mensen die anderen 'collateral damage' noemen ten voordele van de economie eveneens in een ander opzicht.

 

 

 

Verder kan ik mij in het algemeen toch niet van de indruk ontdoen dat mensen weinig lezen, heel selectief lezen, alles interpreteren hoe ze het graag zouden willen zien, of het simpelweg niet begrijpen.  En ik vrees dan vooral dat laatste.  Alsof bepaalde informatie maar niet wil doordringen.  Vooral het hoe en waarom van maatregelen en wat ze op lange termijn moeten voorkomen.  Ze vallen terug op redeneringen waarvan de grootste lijnen al ontkracht zijn en waarbij de meest recente ontwikkelingen straal genegeerd worden.  De vreemde kronkelingen stapelen zich op.  Zorgwekkend is dat.

 

Wat het nieuws van Hardcover betreft, no surprises there.

[Tanuki]

21 uren geleden, esteban² zei:

Verder kan ik mij in het algemeen toch niet van de indruk ontdoen dat mensen weinig lezen, heel selectief lezen, alles interpreteren hoe ze het graag zouden willen zien, of het simpelweg niet begrijpen.  En ik vrees dan vooral dat laatste.  Alsof bepaalde informatie maar niet wil doordringen. 

Welkom in het tijdperk van social media en andere Facebookbubbels. 

 

Wat de bestrijding van dit virus in België betreft: er is maar één parameter. Hoe los kunnen we de mensen laten zonder dat ze overspoeld worden in de ziekenhuizen. Dat is de énige maatstaf die telt in dit land.  Laat de mensen losser, en je krijgt Italiaanse toestanden. Trek de riem harder aan (sommigen zouden niet liever willen dan dat iederéén thuis moet blijven, maar die hebben dan waarschijnlijk ook al een voorraad wc-papier voor het komende jaar) en de economie stort compleet in.

Persoonlijk sta ik achter de Belgische aanpak, al zou hun communicatie een ietsje beter kunnen

[Tweetie]

7 uren geleden, Tanuki zei:

Wat de bestrijding van dit virus in België betreft: er is maar één parameter. Hoe los kunnen we de mensen laten zonder dat ze overspoeld worden in de ziekenhuizen. Dat is de énige maatstaf die telt in dit land. 

Dt wordt erg moeilijk. Het is erg besmettelijk en de meeste mensen hebben er zelf weinig last van. Je moet zo ongeveer het hele land permanent opsluiten, omdat je niet weet wie het heeft.

 

Zie bv: https://www.reuters.com/article/peru-copper/peruvian-copper-mine-antamina-reports-210-positive-coronavirus-cases-idUSL2N2CF10E  

LIMA, April 27 (Reuters) - Peruvian copper mine Antamina on Monday reported 210 positive cases of coronavirus.

The company said in a statement it discovered the cases while conducting 600 tests on its staff and contractors, 500 of which have been returned by the laboratory.

It said that 87% of the positive cases were asymptomatic while those with signs of Covid-19 mostly had mild symptoms.

 

42% van de groep dus met Corona. 87% van de positieve gevallen zonder symptomen en de rest meestal alleen lichte symptomen.

[witam]

Niet geheel he.. als contacttracing goed werkt (wat niemand kan voorspellen momenteel) kan het wel beheersbaar blijven. Dit is nieuw voor ons en veel zaken moeten geleerd worden. Er zullen fouten gemaakt worden.. maar ik ben wel bereid het een kans te geven. Gelukkig ben ik niet de beslissingsmaker want ik ben niet medisch en eigenlijk telt mijn mening niet voor een echte beslissing omtrent dit.

[Peter Motte]

Van die mondmaskers komen er problemen: mondmasker of niet, je moet afstand houden, maar veel dragers van mondmaskers gebruiken het als uitvlucht om helemaal géén afstand te houden.

[Bonte]

17 uren geleden, Tweetie zei:

42% van de groep dus met Corona. 87% van de positieve gevallen zonder symptomen en de rest meestal alleen lichte symptomen.

Ik had lichtere symptomen, ze zagen iets in m'n lever, vermoeidheid en koorts. Nu moet ik terug voor bloed naar de dokter om m'n lever te controleren maar die zegt dat ik nog een maand besmettelijk kan zijn, ze gaan dus bloed afnemen als in een soort drive-in. Ik moet dus binnenrijden op de parking en m'n arm buiten het raam hangen zodat ze bloed kunnen prikken. 

 

 

[Tanuki]

21 uren geleden, Bonte zei:

ze gaan dus bloed afnemen als in een soort drive-in.

Hopelijk horen ze dat bij de bloedbank niet! Een bloedstaal is tot daar aan toe maar ik zie me geen 450ml doneren vanuit m'n auto.

(en ik heb het al niet op naalden!)

[Bonte]

6 uren geleden, Tanuki zei:

Hopelijk horen ze dat bij de bloedbank niet! Een bloedstaal is tot daar aan toe maar ik zie me geen 450ml doneren vanuit m'n auto.

(en ik heb het al niet op naalden!)

Welja, bij de bloedbank zijn het geen huisdokters dus die gaan zo paranoïde niet zijn.

 

Ik schijn de eerste te zijn waar ze het zo deden vanuit de auto (in de regen), nu vind ik het jammer dat ik niemand mee had om een foto te maken.  

[esteban²]

Op 27/4/2020 om 17:40, Tanuki zei:

Welkom in het tijdperk van social media en andere Facebookbubbels. 

 

Wat de bestrijding van dit virus in België betreft: er is maar één parameter. Hoe los kunnen we de mensen laten zonder dat ze overspoeld worden in de ziekenhuizen. Dat is de énige maatstaf die telt in dit land.  Laat de mensen losser, en je krijgt Italiaanse toestanden. Trek de riem harder aan (sommigen zouden niet liever willen dan dat iederéén thuis moet blijven, maar die hebben dan waarschijnlijk ook al een voorraad wc-papier voor het komende jaar) en de economie stort compleet in.

Persoonlijk sta ik achter de Belgische aanpak, al zou hun communicatie een ietsje beter kunnen

Vooral de dubieuze en  communicatie en het plannen kan pakken beter.  Daar sta ik soms met verstomming naar te kijken.  Maar, met uitzondering van het tempo waarop ze in gang geschoten zijn na die ontkenningsfase, ben ik toch ook ietwat "blij" met het feit dat ik in België woon.  "Het kon slechter" is zelden de goede instelling, maar het is duidelijk wel zo.

 

Wat de rest betreft, daar ben ik het 100% mee eens.

Ik vond in dat opzicht die illustratie met die golf (genaamd corona) die een stad zou overspoelen, waarna een grotere golf (genaamd economie) volgt, wel goed.  Maar onvolledig.  daar zijn dan ook al varianten op.  Eén waarbij er nog een derde grotere golf staat (genaamd corona), dus letterlijk de tweede golf, omdat ze de economie snel willen opstarten (begrijpelijk) ... En dan is er nog een variant met eindeloos veel golven, waarbij telkens een corona-golf volgt op de economie-golf.  Corona zal toch écht de kop in gedrukt moeten worden om uit die cirkel te raken.  Dat vat het allemaal ook wel samen.  Een zéér moeilijke oefening.  Ik vrees echt dat we nog lang niet van Corona af zijn en de gedroomde oplossingen het niet waar gaan kunnen maken.  Waarom schreef ik eerder al eens.

Alleen heb ik een iets positiever beeld over de economie.  Er zijn al veel doemscenario's gepubliceerd, maar in de afgelopen twee maand heb ik ook al straf beargumenteerde (en bijzonder ingewikkelde) uiteenzettingen gezien / gehoord van even gerespecteerde economen (de namen weet ik niet meer, al sla je mij dood) die andere analyses brengen, allerhande oplossingen zien en stellen dat het in de grote lijnen allemaal wel nog zal meevallen.  Zij hebben het ook over een heropleving achteraf die veel kansen zal brengen.  Collateral damage zal er in elk scenario zijn, daar ontsnappen we niet meer aan, een deel trekken we niet meer recht.  Eén iets kwam steeds terug in die mildere verhalen, dat er veel af hangt van de wil bij degenen die in staat zijn om dat te kunnen laten gebeuren.  Het is, volgens hen, niet zozeer een verhaal van "kunnen", maar van "willen".  En dat laatste, daar wringt toch wat het schoentje, denk ik.  Daar geloof ik dan weer minder in.  Bon, we gaan zien wat het zal worden hé.

[esteban²]

2 uren geleden, Bonte zei:

Welja, bij de bloedbank zijn het geen huisdokters dus die gaan zo paranoïde niet zijn.

 

Ik schijn de eerste te zijn waar ze het zo deden vanuit de auto (in de regen), nu vind ik het jammer dat ik niemand mee had om een foto te maken.  

Nog al zo'n verhalen gelezen ondertussen.  Drive-in bloedafname, vreemd fenomeen.

[esteban²]

Ik merk dat zowat iedereen in mijn familie (want we bellen wel natuurlijk) dit nieuws gemist heeft.  Ik heb het niet gemist, maar wel amper ergens gespot. Ik vind dat toch een heel belangrijke ontwikkeling, zowel qua kennis over de werking van het virus en de behandeling ervan.  30 tot 40% van de slachtoffers zou gestorven zijn door onderstaande.  En ze wisten het niet.  Mijn behandelaar had hier vele weken geleden al gelijk over, reden te meer dat ik haar uitspraken serieus neem, blijkbaar duurt het allemaal toch erg lang voor die dingen naar buiten gebracht worden.  Ik snap nu ook beter waarom ik het maar beter niet krijg, met mijn op hol geslagen immuunsysteem.

COVID-19 tast het bloed aan: 

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/04/27/covid-19-is-niet-alleen-een-longziekte-ook-het-bloed-wordt-aang/

 

En verder ...

In Duitsland is de besmettingsgraad van het coronavirus gestegen naar 1, terwijl die begin deze maand maar 0,7 bedroeg. En dat verontrust de specialisten.  Dat betekent statistisch gezien dat een besmet persoon precies één andere persoon aansteekt. Vorige week werden de maatregelen een klein beetje versoepeld, maar specialisten roepen de Duitsers op om toch zoveel mogelijk thuis te blijven en contact zoveel mogelijk te beperken.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/04/28/besmettingsgraad-stijgt-weer-naar-1-in-duitsland-blijf-zoveel/

 

Christian Drosten, één van de ontdekkers van het SARS-virus, toch wel wereldwijd geprezen om zijn advies en goede aanpak in Duitsland wat de corona-crisis betreft, vreest ook voor die tweede golf die we, indien het niet vroeger is, in het najaar mogen verwachten en denkt dat die zelfs krachtiger zal zij én bovendien overal tegelijk zal opflakkeren.  Wat logisch is.  Hij is lang niet de enige die in dat opzicht aan de alarmbel trekt.

https://www.welingelichtekringen.nl/gezond/1722289/duitslands-belangrijkste-viroloog-waarschuwt-voor-krachtigere-tweede-coronagolf-die-overal-tegelijk-begint.html

 

Ik kan het VRTNWS artikel helaas niet meteen terugvinden, het is er nochtans.  Vandaar deze 'mindere' bron.

 

[bouncer]

4 uren geleden, esteban² zei:

Alleen heb ik een iets positiever beeld over de economie.  Er zijn al veel doemscenario's gepubliceerd, maar in de afgelopen twee maand heb ik ook al straf beargumenteerde (en bijzonder ingewikkelde) uiteenzettingen gezien / gehoord van even gerespecteerde economen (de namen weet ik niet meer, al sla je mij dood) die andere analyses brengen, allerhande oplossingen zien en stellen dat het in de grote lijnen allemaal wel nog zal meevallen.  Zij hebben het ook over een heropleving achteraf die veel kansen zal brengen.  Collateral damage zal er in elk scenario zijn, daar ontsnappen we niet meer aan, een deel trekken we niet meer recht.  Eén iets kwam steeds terug in die mildere verhalen, dat er veel af hangt van de wil bij degenen die in staat zijn om dat te kunnen laten gebeuren.  Het is, volgens hen, niet zozeer een verhaal van "kunnen", maar van "willen".  En dat laatste, daar wringt toch wat het schoentje, denk ik.  Daar geloof ik dan weer minder in.  Bon, we gaan zien wat het zal worden hé.

Ik vind je een lieverd, en hou van je open communicatie en betrokkenheid over wat er nu gebeurt en je persoonlijke verhalen, maar dit is

natuurlijk flagrante onzin, of zoals je wilt "wishfull thinking".

Hier wat cijfers van het CBS van gister, en dat zal voor Belgie niet anders zijn.

 

 

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/18/op-consumenten-gerichte-branches-voorzien-minder-omzet-en-werkgelegenheid

 

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/18/sterkste-daling-producentenvertrouwen-ooit

 

En dit zijn cijfers terwijl we pas een maand in de crisis zijn, en in Nederland 65 miljard euro aan stimuleringsmaatregelen uitgesmeerd worden over mensen en bedrijven in nood.

 

Over een hele lange termijn zou "een nieuwe economie" tot de mogelijkheden kunnen behoren, maar dan zijn we misschien ook veranderd in een Noord Korea van de lage landen.

 

 

 

 

 

[witam]

Beide zijn een indicatie van het huidig geloof en vertrouwen in hun toekomst... tja als je dat vraagt te midden een crisis...

 

We zullen wel zien.. Economie heeft uiteindelijk altijd gewonnen... wereldoorlogen en andere oorlogen, hongersnoden, ziektes, aanslagen, recessies (ook de grote) telkens kwam ze er door. Dat is nu eenmaal de mens en zijn veerkracht. Kan het even slechter gaan, ja, gaan er failliet gaan, ja... komt de economie daarna terug, al dan niet aangepast, ja.

[Bonte]

3 uren geleden, esteban² zei:

COVID-19 tast het bloed aan: 
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/04/27/covid-19-is-niet-alleen-een-longziekte-ook-het-bloed-wordt-aang/

Daarmee blijkt dat kunstmatige beademing het bloedklonter probleem erger maakt, de 80-90% sterftegraad van volledig beademde patiënten is dan minder verwonderlijk. Er zijn al lang vragen bij de doeltreffendheid van die beademing.

 

https://time.com/5818547/ventilators-coronavirus/

[Tweetie]

11 uren geleden, esteban² zei:

Alleen heb ik een iets positiever beeld over de economie.  Er zijn al veel doemscenario's gepubliceerd, maar in de afgelopen twee maand heb ik ook al straf beargumenteerde (en bijzonder ingewikkelde) uiteenzettingen gezien / gehoord van even gerespecteerde economen (de namen weet ik niet meer, al sla je mij dood) die andere analyses brengen, allerhande oplossingen zien en stellen dat het in de grote lijnen allemaal wel nog zal meevallen.  Zij hebben het ook over een heropleving achteraf die veel kansen zal brengen.  Collateral damage zal er in elk scenario zijn, daar ontsnappen we niet meer aan, een deel trekken we niet meer recht.  Eén iets kwam steeds terug in die mildere verhalen, dat er veel af hangt van de wil bij degenen die in staat zijn om dat te kunnen laten gebeuren.  Het is, volgens hen, niet zozeer een verhaal van "kunnen", maar van "willen".  En dat laatste, daar wringt toch wat het schoentje, denk ik.  Daar geloof ik dan weer minder in.  Bon, we gaan zien wat het zal worden hé.

Volgens mij is dit echt wishful thinking van jou. 

 

Zie bv https://www.france24.com/en/20200430-france-enters-recession-as-gdp-falls-by-record-5-8-percent-in-first-quarter

De Franse economie is met 5,8% gekrompen, in een kwartaal waar er slechts in de laatste twee, drie weken een lockdown was. 

 

Als je ziet dat de vraag naar ruwe olie in April met een procent of dertig is afgenomen en olieverbruik meestal evenredig is met de economie zou  je over April een economische krimp van een procent of dertig kunnen verwachten. 

Het is maar de vraag in hoeverre dat later dit jaar nog kan worden goedgemaakt.

 

 

 

 

 

[esteban²]

Ik ben mij bewust van die cijfers, ik lees die ook.  Het zou er om gaan dat de nasleep minder catastrofaal zou kunnen zijn en het herstel sneller kan gebeuren dan in de doemscenario's meegegeven werd.  Neen, geen wishful thinking van mijn kant, al zal iedereen daar stiekem ergens wel een béétje op hopen natuurlijk.  Wel goed beargumenteerde visies door hen die er zich dagelijks over buigen.  Ik denk overigens dat ik niet duidelijk was, maar -zoals aangegeven- ik geloof er zelf niet heel hard in, in de uitvoering van die oplossingen.  Omdat hun bevindingen afhangen van heel wat goodwill op tal van vlakken.  En dat zie ik niet gebeuren.  Tenzij het zo erg geworden is dat het niet anders meer kan?

Geldend voor beide kanten trouwens.  Want bij degenen die grotendeels / alleen maar gefocust zijn op de economie en die koste wat kost opnieuw op volle toeren willen laten draaien, zie ik ook veel wishful thinking.  Gebrek aan realiteitszin.  Ze negeren voor de gemakkelijkheid alle feiten, nieuwe ontwikkelingen en minimaliseren de blijvende impact van covid-19 op lange termijn ... Ze gaan er haast altijd vanuit dat dit binnen een jaar zo goed als opgelost is.  En lijken maar niet te beseffen dat er altijd een corona-golf (verwijzend naar die illustratie) volgt wanneer ze ook maar een beetje te snel gaan.  En dat de economie zo'n eindeloze nasleep nog veel minder zal kunnen verdragen, omdat het dan een eindeloze cirkel zal worden.

Het blijft sowieso een heel moeilijk evenwicht.  Trial and error.  Er zit niets anders op.  Wij zijn ook maar Jan met de pet.

Enfin, de toekomst zal het uitwijzen.

[esteban²]

8 uren geleden, Bonte zei:

Daarmee blijkt dat kunstmatige beademing het bloedklonter probleem erger maakt, de 80-90% sterftegraad van volledig beademde patiënten is dan minder verwonderlijk. Er zijn al lang vragen bij de doeltreffendheid van die beademing.

 

https://time.com/5818547/ventilators-coronavirus/

Klopt.  Over die doeltreffendheid is veel discussie.  Je kan het niet zomaar achterwege laten bij de meeste ernstig zieke patiënten.  Er is nood aan.  Althans volgens geinterviewde artsen die in het nieuws aan bod gekomen zijn.  Per geval zou individueel moeten bekeken worden hoe hoog of laag die maximale druk mag zijn.  Daar zo het vooral op neerkomen.  En dat is blijkbaar extreem moeilijk om te bepalen, laat staan om constant uit te voeren / op te volgen bij drukke bezetting in het ziekenhuis. 

[Yncke]

Verstrippingetje van deze tweet. (Een goed excuus om eens met een comics brushset te spelen.)

 

[Waldorf]

Quality!

[Tanuki]

Mooi!

[Lamme Goedzak]

Geen idee hoe Amerika zo rijk en machtig is geworden

https://www.hln.be/bizar/amerikaanse-vrouw-knipt-gat-in-mondmasker-omdat-ze-dan-beter-kan-ademen~afcce802/

 

Vandaag opvallend veel mensen met handschoenen en mondmasker gezien. Mondmasker op de kin en dan op en af schuiven naargelang de situatie. Afstand houden moet dan uiteraard niet meer. Met de handschoenen uiteraard smartphone en bril betasten, in je gezicht wrijven, etc. Moeten we er nu echt bijzeggen dat handschoenen niet in staat zijn om het virus op magische wijze te doden.

In mijn cynische bui vraag ik mij dan ook af of het wel allemaal de moeite is...

[Lamme Goedzak]

11 hours ago, Yncke said:

Verstrippingetje van deze tweet. (Een goed excuus om eens met een comics brushset te spelen.)

 

Een van de betere!

[esteban²]

Good one.  Al veel varianten van gezien, maar deze heeft wat extra's.  Yncke-magic!  

[esteban²]

Econoom Geert Poels van Econopolis bevestigde vandaag nog eens, kort en simplistisch samengevat:  Als de economie een paar keer opnieuw gedeeltelijk stil gelegd moet worden, is dat op termijn slechter.  Iets langer doorbijten heeft ook zijn gevolgen, maar is minder problematisch.  Een paar keer opnieuw moeten opstarten, bv bij heropflakkering van corona bij te snelle versoepeling, is nefast en veel minder evident.  Dat zal elke keer moeilijker en moeilijker gaan en grotere schade meebrengen.  Ieder is vrij om zijn visie al dan niet mee te nemen natuurlijk, maar ik heb dit nu al zoveel keer sterk gemotiveerd uitgelegd gezien, dat ik geneigd ben hem (en al die anderen) te volgen in die redenering.

In other news:  Hij heeft Charel Cambré ook de opdracht gegeven een tekening te maken, op 500 exemplaren.  Bedrijven kunnen deze kopen voor 500 euro.  Opbrengst voor het Rode Kruis.  Er zijn ook nog andere tekeningen en er kunnen er nog bij komen.

 

Wat de huidige versoepelingen in BE betreft.  De 4 vrienden ... Dit zouden ze in alle journaals eens simplistisch moeten uitleggen aan de hand van een animatiefilmpje ofzo.  Ik merk uit ontelbaar vele reacties en discussies dat mensen het concept niet begrijpen en het helemaal verkeerd interpreteren of tot heel gecompliceerde rekenoefeningen komen die nergens op slaan.  Dit komt duidelijk niet goed binnen bij de massa.  Duidelijk en laagdrempelig informeren is iets waar onze politici niet goed in zijn, zo blijkt.  

[Bonte]

Ik moet m'n winkel open doen maar afstand houden is gewoonweg onmogelijk, ik zal het melden aan de ingang en dan kunnen klanten nog beslissen wat ze doen. Idem met het feit dat ik corona heb gehad. Eerlijk gezegd verwacht ik niet teveel volk de eerste weken.

 

Betreft de versoepelingen, om de epidemie te vertragen heb je zeker 20-30% besmetting nodig en het warme weer zal dan de rest doen. Probleem is dat we nog maar aan 5% zitten en dat heeft voor wat paniek gezorgd bij de specialisten, de lockdown heeft te goed gewerkt bij de groep die het best bestand is tegen de ziekte. Corona afdelingen liggen halfvol of minder en de niet-corona behandelingen moeten dringend opnieuw opgestart worden, daar kan niet lang meer mee gewacht worden, kanker patienten krijgen bv geen chemo meer sinds de lockdown.

 

Het loslaten van de beperkingen heeft volgens mij als doel die besmettingsgraad bij de jongere bevolking eindelijk omhoog te krijgen, die is nu veel te laag omdat ze de scholen, evenementen en speelpleinen in een vlaag van paniek ook gesloten hebben. Die lockdown heeft enerzijds gewerkt want de bevolking is nauwelijks besmet maar anderzijds ook niet want rusthuizen en ziekenhuizen zijn wel besmet. De groep die we net willen beschermen is het zwaarst getroffen door de corona, daar heeft de lockdown net niet gewerkt. Daarom denk ik dat de nieuwe versoepelingen geen al te grote spike zal veroorzaken (tot bv 150 doden per dag) omdat de zwakste groep al zwaar getroffen is, en het warme weer de komende week zal ook helpen, dat weten we ondertussen ook.

[TDPB]

12 uren geleden, esteban² zei:

Wat de huidige versoepelingen in BE betreft.  De 4 vrienden ... Dit zouden ze in alle journaals eens simplistisch moeten uitleggen aan de hand van een animatiefilmpje ofzo.  Ik merk uit ontelbaar vele reacties en discussies dat mensen het concept niet begrijpen en het helemaal verkeerd interpreteren of tot heel gecompliceerde rekenoefeningen komen die nergens op slaan.  Dit komt duidelijk niet goed binnen bij de massa.  Duidelijk en laagdrempelig informeren is iets waar onze politici niet goed in zijn, zo blijkt.  

 

Dat valt ook niet deftig uit te leggen. Het is hogere wiskunde.

Ik veronderstel dat de beleidsmakers dat ook weten en dat dit gewoon een manier is om het volk iets te geven zonder meteen te moeten zeggen dat we terug iedereen mogen zien.

[esteban²]

Zo moeilijk is de theorie nochtans niet.  Al begrijp ik de verwarring absoluut hoor.  Evenals de zeer moeilijke opdracht om dat in de praktijk daadwerkelijk uit te voeren.  Net daarom moe(s)ten ze dat gewoon véél beter uitleggen.  Aan de nieuwsdiensten om daar nu werk van te maken, want vanuit de overheid gaat het niet meer komen.  VRT nieuws maakt in dergelijke gevallen vaak eenvoudige animaties, waarbij ze haast op een kinderlijke manier de info aan de man brengen, VTM nieuws ook soms.  Maar tot nu toe* hebben ze enkel maar gemeld dat veel mensen er niet aan uit geraken.

 

*NWS van 13u nog niet gezien / gehoord.

[Hamirubi]

Integendeel, esteban²: de theorie is moeilijk. De richtlijn is dubbelzinnig en daarom onmogelijk om te interpreteren.

Ik snap het alvast niet. En de verschillende Vlaamse krantenredacties interpreteren de regels dan ook zoals ze het zelf opvatten. De infografieken van De Standaard en Het Nieuwsblad bijvoorbeeld - zelfde krantenhuis, verschillende redacties - lijken elkaar tegen te spreken.

Mensen die zeggen dat ze het snappen, denken alvast niet genoeg door... Mensen die het willen snappen, zijn er aan voor de moeite.

[esteban²]

3 uren geleden, Bonte zei:

Ik moet m'n winkel open doen maar afstand houden is gewoonweg onmogelijk, ik zal het melden aan de ingang en dan kunnen klanten nog beslissen wat ze doen. Idem met het feit dat ik corona heb gehad. Eerlijk gezegd verwacht ik niet teveel volk de eerste weken.

 

Betreft de versoepelingen, om de epidemie te vertragen heb je zeker 20-30% besmetting nodig en het warme weer zal dan de rest doen. Probleem is dat we nog maar aan 5% zitten en dat heeft voor wat paniek gezorgd bij de specialisten, de lockdown heeft te goed gewerkt bij de groep die het best bestand is tegen de ziekte.

Maar, zoals in deze thread al uitgelegd werd (link), zijn de bevindingen daaromtrent nu heel anders, redelijk eensgezind ook.  En dat is ook zo gecommuniceerd.  Het is ondertussen duidelijk gebleken dat de strategie die zich richt op groepsimmuniteit sowieso niet werkt.  Die blijft hoe dan ook te laag, het is een druppelinfectie.  Je kan die enkel voldoende opbouwen als we de maatregelen rond handhygiëne, anderhalve meter afstand en in mindere mate mondmaskers laat vallen.  En dan slaan we meteen over naar de andere kant, dat is ten allen tijde te vermijden om de voor de hand liggende redenen.  Dat kan onmogelijk uitgevoerd worden.  Het is dus niet voornamelijk dóór de lockdown dat de immuniteit zo laag ligt, dat is een misvatting.
 

Quote

Corona afdelingen liggen halfvol of minder en de niet-corona behandelingen moeten dringend opnieuw opgestart worden, daar kan niet lang meer mee gewacht worden, kanker patienten krijgen bv geen chemo meer sinds de lockdown.

 

Dat is inderdaad zo, maar dat zijn problemen die je niet gaat oplossen met te snelle versoepeling, in tegendeel.  Reeds langsgekomen in deze thread.  Het probleem is namelijk óók dat zoveel mensen uit andere afdelingen ingezet moeten worden op de covid-19 afdeling, dat er personeel te kort is om alle andere afdelingen te draaien.  Ziekenhuizen hebben al gecommuniceerd dat de druk nog niet van de ketel is en het ook met de huidige besmettingen puzzelen blijft.  Want een covid-afdeling komt er sowieso bovenop.  Dat corona-afdelingen liggen halfvol is in dat opzicht geen juiste stelling, imo.  Het is nog steeds een drukke bedoening, zij het -uiteraard- in iets mindere mate.  Je moet ook rekenen dat heel wat ziekenhuispersoneel uit gevallen is.  Is het niet door corona, is het door tal van andere oorzaken als gevolg van de afgelopen zware maanden.  En hoe meer corona nog aanwezig is in het ziekenhuis en personeel van overal moet ingezet worden, hoe groter de kans op verspreiding over het hele ziekenhuis.  Mijn vader moest ook een ingreep laten doen, die heeft eind vorige week nog letterlijk de boodschap gekregen uit te stellen als dat kan, omdat het in de huidige omstandigheden sowieso al moeilijk is om de dringende gevallen allemaal te verwerken.
 

Quote

Het loslaten van de beperkingen heeft volgens mij als doel die besmettingsgraad bij de jongere bevolking eindelijk omhoog te krijgen, die is nu veel te laag omdat ze de scholen, evenementen en speelpleinen in een vlaag van paniek ook gesloten hebben. Die lockdown heeft enerzijds gewerkt want de bevolking is nauwelijks besmet ...

 

Er is toch duidelijk gezegd dat dat niet het doel is, noch de reden.  Daarnaast is er ook het feit dat besmetting niet persé gelijk staat aan immuniteit.  Want dat is nog een bijkomend probleem.  Tal van besmette mensen blijken niet immuun te zijn.  Meer en meer bronnen brengen daar bevestiging van.  Dat de bevolking nauwelijks besmet is, is ook geen juiste weergave van de werkelijkheid.

 

Quote

... maar anderzijds ook niet want rusthuizen en ziekenhuizen zijn wel besmet. De groep die we net willen beschermen is het zwaarst getroffen door de corona, daar heeft de lockdown net niet gewerkt. Daarom denk ik dat de nieuwe versoepelingen geen al te grote spike zal veroorzaken (tot bv 150 doden per dag) omdat de zwakste groep al zwaar getroffen is, en het warme weer de komende week zal ook helpen, dat weten we ondertussen ook.

 

Dat zie je toch verkeerd, imo.  De lockdown heeft óók in rusthuizen en ziekenhuizen gewerkt om de simpele reden dat daar rampscenario's zouden afspelen moest er geen sprake zijn van een lockdown.  Ze hebben nóg erger kunnen voorkomen.  Die zwaarste groep waar je het over hebt, daarvan zit het merendeel nog gewoon thuis.  Niet in rusthuizen of in ziekenhuizen.  En daarvan is het merendeel gespaard gebleven dankzij de lockdown.  Zij zijn de reden waarvoor we 't doen.  Ondertussen moet toch ook echt wel al duidelijk zijn dat er ook te veel slachtoffers vallen bij de niet risico-groep.
 

Quote

De invloed van het warme weer zou overigens wel helpen, maar anderzijds eerder een druppel op een hete plaat zijn.  Eind mei zullen we het effect van de huidige versoepeling beginnen zien.  Tegen de zomervakantie zal duidelijk worden wat .  Ik maak mij, zoals eerder aangegeven, eerder wat zorgen over de herfst.  Als de (zeer realistische) voorspellingen kloppen zullen we toch serieus bij de pinken moeten blijven.

Ik hoop in ieder geval dat je toch wat klanten mag verwelkomen en het ook lukt om afstand te bewaren en de voorzorgen na te leven.  Je kan daarnaast inderdaad weinig meer doen dan die dingen duidelijk aan te geven hier en daar.  En op je hoede zijn.  Alle vertrouwen in jouw attitude daaromtrent.

 

 

[esteban²]

49 minuten geleden, Hamirubi zei:

Integendeel, esteban²: de theorie is moeilijk. De richtlijn is dubbelzinnig en daarom onmogelijk om te interpreteren.

Ik snap het alvast niet. En de verschillende Vlaamse krantenredacties interpreteren de regels dan ook zoals ze het zelf opvatten. De infografieken van De Standaard en Het Nieuwsblad bijvoorbeeld - zelfde krantenhuis, verschillende redacties - lijken elkaar tegen te spreken.

Mensen die zeggen dat ze het snappen, denken alvast niet genoeg door... Mensen die het willen snappen, zijn er aan voor de moeite.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.  De theorie op zich is niet eenvoudig, akkoord, maar zeker niet onbegrijpbaar, de toepassing in praktijk is dat des te meer.  Dat is serieus puzzelen en in bepaalde situaties amper uit te voeren.  En de richtlijn is op zich ook niet dubbelzinnig, de interpretatie is dat.  Het is gewoon héél slecht uitgelegd.  Stellen dat zij die het menen te snappen niet genoeg doordenken, is net iets te makkelijk.  Het is ook niet omdat je het snapt, dat je het ook makkelijk kan uitvoeren, dat is iets anders.  Terzijde, ik vel ook geen oordeel over mensen die het niet begrijpen, in tegendeel, ik blijf erbij dat het in praktijk moeilijk toe te passen is en dit veel beter uitgelegd aan de man gebracht moet worden.

Enfin, ik verwacht dat het 19u journaal wel iets zal aanvangen met al die (terechte) heisa omtrent deze regel.  Eens zien wat ze daar te zeggen hebben.

Hoe zit het eigenlijk in Nederland op dat vlak?  Wat zijn daar de huidige maatregelen omtrent bezoek?  Dat heb ik niet gevolgd.

[Bonte]

11 minuten geleden, esteban² zei:

Hoe zit het eigenlijk in Nederland op dat vlak?  Wat zijn daar de huidige maatregelen omtrent bezoek?  Dat heb ik niet gevolgd.

In Nederland wordt alle bezoek afgeraden maar wordt niet bestraft, wel als je de 1,5 meter regel niet naleeft in zo'n groep. Eenmaal binnenshuis is er geen controle meer mogelijk uiteraard. Zitten op een bankje of picknick in het park mag nog steeds. Winkels zijn nooit gesloten geweest maar bv stripwinkels hebben maar de helft van hun normale verkoop of zelfs minder.

[Bonte]

35 minuten geleden, esteban² zei:

Dat zie je toch verkeerd, imo.  De lockdown heeft óók in rusthuizen en ziekenhuizen gewerkt om de simpele reden dat daar rampscenario's zouden afspelen moest er geen sprake zijn van een lockdown.  Ze hebben nóg erger kunnen voorkomen.  Die zwaarste groep waar je het over hebt, daarvan zit het merendeel nog gewoon thuis.  Niet in rusthuizen of in ziekenhuizen.  En daarvan is het merendeel gespaard gebleven dankzij de lockdown.  Zij zijn de reden waarvoor we 't doen.  Ondertussen moet toch ook echt wel al duidelijk zijn dat er ook te veel slachtoffers vallen bij de niet risico-groep.

De zwakste risico groep is deze die persoonlijke hulp nodig hebben, thuis of elders. Daar zien we dat het zorg personeel 20% tot 50% besmet geweest is met corona tegenover 5% bij de gewone bevolking, op welke manier heeft de algemene lockdown voor hen dan gewerkt?