😷 Coronavirus alias COVID - 21

[bouncer]

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00502-w

 

De meeste wetenschappers zijn het er wel over eens, het virus " is here to  stay ", de algemene oplossing is

immuniteit afdwingen via de natuurlijke weg of vaccinatiestrategie.

Wat zeker niet helpt, verlamming van de maatschappij en de verdergaande polarisatie, met verbazing zie

ik de tegenstellingen groeien, een parallel universum in al zijn varianten.

Voor de rest ben ik voor "team Bonte", angst is de allerslechtste raadgever.

 

 

[Bonte]

3 uren geleden, bouncer zei:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00502-w

 

De meeste wetenschappers zijn het er wel over eens, het virus " is here to  stay ", de algemene oplossing is

immuniteit afdwingen via de natuurlijke weg of vaccinatiestrategie.

Wat zeker niet helpt, verlamming van de maatschappij en de verdergaande polarisatie, met verbazing zie ik de tegenstellingen groeien, een parallel universum in al zijn varianten. Voor de rest ben ik voor "team Bonte", angst is de allerslechtste raadgever.

Als je paniek wil zien moet je dat filmpje bij de link van Peter Motte eens bekijken, halverwege. In Brazilië sterven jaarlijks bijna 2 miljoen mensen, Covid-19 is een blip op die schaal. Ik vermoed dat ze met die zuurstofflessen meer mensen dood maken dan effectief redden, tenzij het gewoon geperste lucht is.

 

België heeft een sterfte cijfers van ongeveer 9,5 per 1000 per jaar, soms 9,6. In 2020 was dat 10,6 per 1000 inwoners. Dus wel degelijk 10% meer overlijdens oftewel een 11.000 mensen meer dan een stevig griepjaar. Dat is veel maar nu ook niet extreem, in die 11.000 zitten ook de 2000 mensen die gestorven zijn in de hittegolf omdat de covid-maatregelen verboden om airco en ventilators te gebruiken in rusthuizen. Plus andere doden van bv kanker operaties die werden uitgesteld, ziekenhuizen die geleegd werden, hartpatienten die behandeld werden als covid patienten, dokterbezoek via de telefoon enzovoort. Allemaal zaken die extra doden hebben veroorzaakt.

 

De covid oversterfte is dus een stuk lager dan die 11.000, misschien zelfs 0 want we weten al de andere cijfers nog niet. Dat zal de volgende jaren pas naar boven komen vrees ik.

 

https://www.zorg-en-gezondheid.be/evolutie-sterftecijfers-2002-2017

https://www.duurzaamnieuws.nl/coronavirus-overlijden-per-land-per-miljoen-inwoners/

 

Is het dodental lager door de maatregelen? Dat zou kunnen maar Mattias Desmet van UGent heeft berekend dat er maximaal 26.000 doden zouden vallen als iedereen besmet zou geraken zonder beperkingen, dat is berekend volgens overlevingskans per leeftijd. We zijn al bijna aan dat cijfer dus het lijkt me niet dat we enige doden hebben vermeden, eerder integendeel.

 

Met zo'n oversterfte in 2020 zal er in 2021 waarschijnlijk een kleine ondersterfte zijn, dat is momenteel het geval voor januari 2021 (zeker vergeleken met 2017) en we gaan zien of dit zal verderzetten. 

https://statbel.fgov.be/nl/over-statbel/wat-doen-we/visualisaties/mortaliteit

 

Dit zijn de cijfers, de wetenschap, de rest is paniek.

 

[Ron P]

1 uur geleden, Bonte zei:

De covid oversterfte is dus een stuk lager dan die 11.000, misschien zelfs 0

verbijsterend.

[Sprinkhaan]

4 uren geleden, Bonte zei:

Is het dodental lager door de maatregelen? Dat zou kunnen maar Mattias Desmet van UGent heeft berekend dat er maximaal 26.000 doden zouden vallen als iedereen besmet zou geraken zonder beperkingen, dat is berekend volgens overlevingskans per leeftijd. We zijn al bijna aan dat cijfer dus het lijkt me niet dat we enige doden hebben vermeden, eerder integendeel.

Wat is de waarde van de mening van een psycholoog die medische conclusies trekt (niet zijn vakgebied) die loodrecht ingaan tegen de wetenschappelijke consensus. Het verspreiden van dit soort onzin is gevaarlijk, in mijn ogen.

[kbellon]

2 uren geleden, Sprinkhaan zei:

Wat is de waarde van de mening van een psycholoog die medische conclusies trekt (niet zijn vakgebied) die loodrecht ingaan tegen de wetenschappelijke consensus. Het verspreiden van dit soort onzin is gevaarlijk, in mijn ogen.

Aangezien er tot nu toe wereldwijd ook een consensus is dat het virus ongeveer in 2% van de gevallen dodelijk is (en we spreken dan over een steekproef van 100 miljoen besmettingen aka het totaal aantal besmettingen), dan lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er maar 26000 doden zouden vallen met een bevolking van 11,46 miljoen. 2% hiervan is eerder 229 000. Meer dan 10 keer het getal dat hij aanhaalt en ook een meer realistisch getal.

 

Ik ben het wel met je eens Bonte op het feit dat niet alle oversterfte enkel het gevolg van de infectie zelf is, maar ook door situaties die het resultaat zijn van maatregelen en dergelijke. 

Maar om te zeggen dat de oversterfte misschien zelfs 0 is. Dat lijkt me gewoon volstrekt onmogelijk.

 

Daarnaast vind ik wel dat de media inderdaad een grote bron is van paniek zaaien omtrent de hele situatie. Ik vind dat men er met een meer nuchtere blik naar mag kijken, maar dat neemt niet weg dat zowel een lockdown tot de komst van een vaccin en het toedienen van dit vaccin volgens mij noodzakelijk zijn.

 

Als je alles zijn gang laat gaan dan zullen we onze dodenaantallen zeer sterk zien stijgen. Bovendien gaan veel mensen die men normaal zou kunnen reden het leven laten omdat er gewoonweg geen plek meer gaat zijn voor hen in de ziekenhuizen. En ja, er zijn ook redelijk wat -65ers die nood hebben aan beademing. Momenteel overleeft deze groep het voornamelijk eens ze voldoende hulp krijgen. Maar stel dat er voor hen geen plek meer is, dan zullen de overlevingskansen voor de jongere generaties mee afnemen.

 

Maar dat mag allemaal geen reden zijn voor blinde paniek, want dat leidt nooit tot een goed eindresultaat of een goede oplossing. Momenteel gewoon even de lockdown regels blijven opvolgen (moest iedereen dit meer doen, waren ze ook al lang zo streng niet meer. De regels niet volgen en er dan over klagen is als jezelf in de voet schieten). En eens de vaccinatiecampagne voldoende ver gevorderd is zullen de lockdowns wel verdwijnen.

 

Heb je zelf geen zin om je te laten vaccineren of je wil de situatie alvorens je te laten vaccineren nog afwachten, dan is dat een keuze die men moet respecteren vind ik. Je bent nog steeds baas van je lichaam. Zo lang er maar geen pogingen ondernomen worden om anderen te overtuigen van het vaccin ook te weigeren.

[kbellon]

Dat bericht moest eigenlijk geen antwoord zijn op jouw bericht @Sprinkhaan. Das een foutje!

[Bonte]

 

Op 24/1/2021 om 17:55, kbellon zei:

Aangezien er tot nu toe wereldwijd ook een consensus is dat het virus ongeveer in 2% van de gevallen dodelijk is (en we spreken dan over een steekproef van 100 miljoen besmettingen aka het totaal aantal besmettingen), dan lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er maar 26000 doden zouden vallen met een bevolking van 11,46 miljoen. 2% hiervan is eerder 229 000. Meer dan 10 keer het getal dat hij aanhaalt en ook een meer realistisch getal.

 

Een statisticus kwam uit op 200.000 doden toen ze nog dachten dat kinderen ook gingen vallen als vliegen al was het vlug duidelijk dat dit niet zo is, 70% van de mensen wordt niet eens ziek. Ze zijn er nog niet helemaal uit maar met het huidige dodental zouden er met 2% maar 1 miljoen mensen besmet zijn geweest wat niet kan, want er zijn al 700.000 positieve tests en de meeste worden niet gemeten. Persoonlijk denk ik dat we al aan 5-6 miljoen besmettingen zitten waardoor we een plateau zien in de cijfers.

 

https://www.ad.nl/binnenland/hoe-groot-is-de-kans-dat-je-sterft-aan-corona-dit-zijn-de-dodelijke-feiten~ae88ca7a/

 

Hoe dan ook is Covid hier om te blijven, we gaan ergens moeten beslissen wanneer we het aanvaarden als deel van het gamma ziektes die we kunnen oplopen.

 

"Corona wordt verkoudheid na groepsimmuniteit"

https://www.hln.be/wetenschap/wat-na-massale-immuniteit-voor-coronavirus-nog-amper-vervelende-kinderinfectie-of-gewone-verkoudheid~a55d9040/

[Bonte]

3 uren geleden, Sprinkhaan zei:

Wat is de waarde van de mening van een psycholoog die medische conclusies trekt (niet zijn vakgebied) die loodrecht ingaan tegen de wetenschappelijke consensus. Het verspreiden van dit soort onzin is gevaarlijk, in mijn ogen.

Het gaat niet loodrecht in tegen de wetenschap want er is geen eensgezindheid.

 

Als een vaccinoloog de maatschappij wil afremmen dan is de mening van een econoom en psycholoog ook belangrijk want dat zijn beslissingen die evengoed slachtoffers maken. Wereldwijd gaan er veel meer doden vallen door die maatregelen dan door Covid, dat is ook wetenschappelijke zekerheid waar blijkbaar niemand zich zorgen rond maakt.

[retep]

10 uren geleden, Bonte zei:

 

De covid oversterfte is dus een stuk lager dan die 11.000, misschien zelfs 0 want we weten al de andere cijfers nog niet. Dat zal de volgende jaren pas naar boven komen vrees ik.

 

 

Met zo'n oversterfte in 2020 zal er in 2021 waarschijnlijk een kleine ondersterfte zijn, dat is momenteel het geval voor januari 2021 (zeker vergeleken met 2017) en we gaan zien of dit zal verderzetten. 

https://statbel.fgov.be/nl/over-statbel/wat-doen-we/visualisaties/mortaliteit

 

Dit zijn de cijfers, de wetenschap, de rest is paniek.

 

 

Tja, de cijfers, de wetenschap. Je stelt dus dat de covid oversterfte een stuk lager is dan 11k, misschien zelfs 0. Ik vind dat een heel merkwaardige constatering.

 

In nederland was de oversterfte nog nooit zo hoog als in wereld oorlog 2. Het CBS geeft aan:

 

In 2020 overleden in totaal bijna 169 duizend mensen, ruim 15 duizend (10 procent) meer dan verwacht voor dit jaar. De sterfte was met name hoog in het voorjaar tijdens de eerste golf van de corona-epidemie. Maar ook tijdens de hittegolf in week 33 en 34 en tijdens de tweede golf van de corona-epidemie stierven meer mensen dan verwacht.

 

Het voorjaar kent juist relatief weinig  sterfte dus de piek in sterfte in het voorjaar was opvallend. Of Nederland kent een heel ander patroon dan Belgie. Anders kan ik je stelling dat er eigenlijk geen oversterfte door corona heeft plaatsgevonden niet plaatsen.

 

Waar is je stelling op een ondersterfte voor 2021 op gebaseerd? De eerste 10 dagen van het jaar geven je ongelijk (in nederland tenminste). CBS:

 

In de eerste week van 2021 (4 tot en met 10 januari) overleden naar schatting bijna 4 duizend mensen. Dat zijn 650 meer sterfgevallen dan verwacht voor deze periode. In de laatste week van 2020 (28 december 2020 tot en met 3 januari 2021) stierven ruim 4 duizend mensen, bijna 800 meer dan verwacht.

 

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2021/02/bijna-4-duizend-mensen-overleden-in-eerste-week-van-2021

 

 

 

 

 

 

[Peter Motte]

2 uren geleden, Bonte zei:

Wereldwijd gaan er veel meer doden vallen door die maatregelen dan door Covid, dat is ook wetenschappelijke zekerheid waar blijkbaar niemand zich zorgen rond maakt.

Ik ben niet zeker dat dat een wetenschappeliljke zekerheid is.

En ik vind dat wie de beslissingen neemt zich daar juist wél zorgen over maakt, want anders hadden ze veel vroeger veel zwaardere lockdowns ingevoerd, en de lockdowns later opgegeven.

De lockdown vanaf maart 2020 is minstens een week te laat begonnen, en toen ze hem eindelijk hadden ingevoerd, hebben ze hem minstens twee weken te vroeg opgeheven.

Daardoor blijft dat virus maar rondwaren.

Het is dus niet zo dat neimand rekening houdt met de effecten van de lockdowns. Dat doen ze wel, en volgens mij zelfs te veel.

In Wuhan waren ze veel strenger. Daar mocht je zonder officiële toelating de straat niet meer op. Zelfs niet om "een wandeltje te doen".

[Bonte]

1 uur geleden, Peter Motte zei:

Ik ben niet zeker dat dat een wetenschappeliljke zekerheid is.

En ik vind dat wie de beslissingen neemt zich daar juist wél zorgen over maakt, want anders hadden ze veel vroeger veel zwaardere lockdowns ingevoerd, en de lockdowns later opgegeven.

De lockdown vanaf maart 2020 is minstens een week te laat begonnen, en toen ze hem eindelijk hadden ingevoerd, hebben ze hem minstens twee weken te vroeg opgeheven.

Daardoor blijft dat virus maar rondwaren.

Het is dus niet zo dat neimand rekening houdt met de effecten van de lockdowns. Dat doen ze wel, en volgens mij zelfs te veel.

In Wuhan waren ze veel strenger. Daar mocht je zonder officiële toelating de straat niet meer op. Zelfs niet om "een wandeltje te doen".

 

De economische crash vanwege de maatregelen heeft 200 miljoen mensen extra op hongersnood gezet, 25 jaar strijd tegen armoede weggevaagd in 25 weken. Die effecten van economische achteruitgang kennen we perfect, dat is al decennia bestudeerd. 12 miljoen meisjes extra in kindhuwelijken, miljoenen en miljoenen doden. Goeie kans dat dit de grootste georganiseerde massamoord ooit wordt. 

 

En dan hebben we nu nieuwe varianten en we zijn weer weg voor een jaar tot er een nieuw vaccin is en dan komen er nieuwe varianten, rinse repeat tot in het oneindige. Maatregelen die je niet elk jaar kan herhalen wanneer nodig, zorgen voor meer schade dan dat ze voorkomen, dat is mijn gulden regel. 

 

https://www.politico.com/news/2020/09/14/gates-report-pandemic-world-setbacks-414934

[Bonte]

2 uren geleden, retep zei:

 

Tja, de cijfers, de wetenschap. Je stelt dus dat de covid oversterfte een stuk lager is dan 11k, misschien zelfs 0. Ik vind dat een heel merkwaardige constatering.

 

In nederland was de oversterfte nog nooit zo hoog als in wereld oorlog 2. Het CBS geeft aan:

 

In 2020 overleden in totaal bijna 169 duizend mensen, ruim 15 duizend (10 procent) meer dan verwacht voor dit jaar. De sterfte was met name hoog in het voorjaar tijdens de eerste golf van de corona-epidemie. Maar ook tijdens de hittegolf in week 33 en 34 en tijdens de tweede golf van de corona-epidemie stierven meer mensen dan verwacht.

 

Het voorjaar kent juist relatief weinig  sterfte dus de piek in sterfte in het voorjaar was opvallend. Of Nederland kent een heel ander patroon dan Belgie. Anders kan ik je stelling dat er eigenlijk geen oversterfte door corona heeft plaatsgevonden niet plaatsen.

 

Waar is je stelling op een ondersterfte voor 2021 op gebaseerd? De eerste 10 dagen van het jaar geven je ongelijk (in nederland tenminste). CBS:

 

In de eerste week van 2021 (4 tot en met 10 januari) overleden naar schatting bijna 4 duizend mensen. Dat zijn 650 meer sterfgevallen dan verwacht voor deze periode. In de laatste week van 2020 (28 december 2020 tot en met 3 januari 2021) stierven ruim 4 duizend mensen, bijna 800 meer dan verwacht.

 

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2021/02/bijna-4-duizend-mensen-overleden-in-eerste-week-van-2021

ik vergeleek de oversterfte tegenover een zwaar griepjaar die ook oversterfte heeft, het zit 'm allemaal in de manier waarop je oversterfte berekend. Je weet wel, leugens, grote leugens en statistieken.

 

In België is de officiële oversterfte blijkbaar 18.000, dat is bijna dubbel zoveel als in Nederland en we hadden een veel zwaardere lockdown en maatregels in een land met veel meer ziekenhuisbedden. Hoe verklaar je zoiets?

 

https://www.sciensano.be/nl/pershoek/analyse-van-de-oversterfte-gelinkt-aan-covid-19-2020

[Sprinkhaan]

5 uren geleden, Bonte zei:

Het gaat niet loodrecht in tegen de wetenschap want er is geen eensgezindheid.

 

Als een vaccinoloog de maatschappij wil afremmen dan is de mening van een econoom en psycholoog ook belangrijk want dat zijn beslissingen die evengoed slachtoffers maken. Wereldwijd gaan er veel meer doden vallen door die maatregelen dan door Covid, dat is ook wetenschappelijke zekerheid waar blijkbaar niemand zich zorgen rond maakt.

Ik beweer niet dat een psycholoog geen inbreng mag hebben in de maatregelen, maar persoonlijk heb ik wel liever dat hij zich dan bij zijn leest blijft, en zich niet drukmaakt om virologie, daar hebben we andere mensen voor. Een maximum van 26000 doden slaat gewoon nergens op. 
Ik ga deze thread laten voor wat het is, veel plezier nog.

[Eemis]

17 uren geleden, Sprinkhaan zei:

 Het verspreiden van dit soort onzin is gevaarlijk.

 

Inderdaad.  Voor je het weet beginnen mensen die in Bontes onzin geloven vaccinatiecentra in brand te steken en virologen met de dood te bedreigen...  
 

[Bonte]

1 uur geleden, Eemis zei:

 

Inderdaad.  Voor je het weet beginnen mensen die in Bontes onzin geloven vaccinatiecentra in brand te steken en virologen met de dood te bedreigen...  

Die doen dat op basis van religie, niet op cijfers. Maar het lijkt me een goed moment voor mij om te stoppen voordat ze het opsluiten van ongewillige Antwerpse Joden in hun ghettos ook in mijn schoenen schuiven.  

[Peter Motte]

11 uren geleden, Bonte zei:

 

De economische crash vanwege de maatregelen heeft 200 miljoen mensen extra op hongersnood gezet, 25 jaar strijd tegen armoede weggevaagd in 25 weken. Die effecten van economische achteruitgang kennen we perfect, dat is al decennia bestudeerd. 12 miljoen meisjes extra in kindhuwelijken, miljoenen en miljoenen doden. Goeie kans dat dit de grootste georganiseerde massamoord ooit wordt. 

 

En dan hebben we nu nieuwe varianten en we zijn weer weg voor een jaar tot er een nieuw vaccin is en dan komen er nieuwe varianten, rinse repeat tot in het oneindige. Maatregelen die je niet elk jaar kan herhalen wanneer nodig, zorgen voor meer schade dan dat ze voorkomen, dat is mijn gulden regel. 

 

https://www.politico.com/news/2020/09/14/gates-report-pandemic-world-setbacks-414934

 

Ik heb die tekst bekeken, en ook het rapport waarop ze is gebaseerd, en daarin staat nergens expliciet dat alle problemen die jij vemeldt het gevolg zijn van alleen de maatregelen tegen de verspreiding van Covid-19.

Er staat wel min of meer dat die maatregelen ook gevolgen hebben, maar verder behandleen beide teksten alle gevolgen van Covid-19.

Er staat nergens "De economische crash vanwege de maatregelen heeft 200 miljoen mensen extra op hongersnood gezet,"

Het is gewoon alles bij elkaar.

Er staat bijv. wel letterlijk dat er mensen ziek worden omdat ze wegens Covd-19 niet naar een ziekenhuis durven, terwijl ze  nochtans mogen gaan. Zij worden dus ziek ondanks de maatregelen.

[Tanuki]

Wat de oversterfte betreft is er in België 1 plek die daar de juiste info over heeft: Statbel.

Zij hebben in 2020 en kortgeleden ook nog eens info over de oversterfte in België verspreid.

Zo is er bv deze grafiek:

 

Maar ook deze:

 

en ook deze: https://www.facebook.com/Statbel.NL/videos/1101984073555766

die de evolutie van de laatste 20 jaar weergeeft. Vooral deze vond ik overduidelijk.

Het volledige dossier dat pas is gepubliceerd vind je hier:

https://statbel.fgov.be/nl/themas/bevolking/sterfte-en-levensverwachting/sterfte

Statbel neemt trouwens ook de oversterfte door de hittegolf mee op en benoemt die apart!

 

 

Wat Bonte zegt onzin te noemen is misschien wat kort door de bocht, @Eemis.

Ik ben het er ook totaal niet mee eens en ben hier al een tijdje tegen hem in aan het gaan, ook al is hij mijn baas hier

Wat hij hier schrijft is echt wel de gedachtengang van veel mensen. Op mijn werk, op Facebook (zucht), tot zelfs in de Delhaize ben ik al dergelijke discussies aangegaan.

Ik heb in mijn ruime vriendenkring wel enkele wetenschappers zitten, geen virologen maar wel mensen die weten hoe wetenschap werkt, en die kijken heel anders tegen zo'n onderwerpen aan dan de Bontes en andere normale mensen.

 

Het blote feit hier is dat veel zaken nog in onderzoek zijn en de gewone mens wil nu weten waar-ie aan toe is. Dat gaat gewoon niet. Dikwijls vermoed men dat bepaalde zaken zo zijn, maar ontbreekt het aan peer reviews om zaken zeker te stellen. Zoals het herbesmetten, het werken van vaccins tegen nieuwe varianten, ...

Men verwacht zo snel mogelijk een wondermiddel, kijkt dan naar hydroxychloroquine en andere bestaande middelen terwijl de wetenschap daar nog helemaal niet over uit is. Maar wanneer er dan plots een vaccin is vertrouwt men het niet want het kan zogezegd niet om zo snel een vaccin te ontwikkelen. Dan gaan de wetenschappers uitleggen dat men technieken combineert die men al meer dan twintig jaar aan het ontwikkelen is, komt CRISPR om de hoek kijken en wie info zoekt komt plots op allerlei sites uit genre QAnon, antivaxxers, the great reset en andere fabeltjesfuiken.

En dan komt er een beestje om de hoek kijken genaamd apofenie, iets waar ik onlangs een heel interessant artikel over las.

https://medium.com/curiouserinstitute/a-game-designers-analysis-of-qanon-580972548be5

 

Hieruit blijkt dus dat de menselijke geest constant verbanden zoekt tussen alle info die dagelijks binnenkomt. Visuele, maar ook andere. En daarbij kan het gebeuren dat, wanneer de geest een conclusie trekt, er enkel nog op dat spoor wordt verder gezocht. Dit zou kunnen verklaren waarom mensen een bepaalde gedachtengang beginnen volgen, en nog maar moeilijk van dat spoor af te krijgen is. Zeker in een groep, waarbij de individuen mekaar de hele tijd bevestigen dat dit het juiste spoor is.

 

En dan blijkt dat QAnon, antivaxxers, flat earthers, ... zo'n groep individuen zijn die al dan niet bewust van de lijn worden weggeleid. Het helpt uiteraard niet dat bv in het geval van de Big Pharma er zeker één en ander te vertellen is over hun verdienmodel, maar om nu bewust te gaan spreken over misleiding, opdringen van vaccins en het afvallen van piemels te gaan spreken is een stap te ver. Niet zo voor de mensen die ervan overtuigd zijn dat het zo is.

En dan komt er een ander beestje kijken genaamd social media waarbij algoritmes ervoor zorgen dat je enkel dat nog te horen krijgt wat je wil horen, en niet meer wat er eigenlijk IS.

 

En nu begint het mij op te vallen dat ik een beetje mijn draad aan het kwijtraken ben, en feitelijk gewoon een aantal verzuchtingen van de laatste dagen aan het opsommen ben...  Sorry daarvoor.

Niettemin wil ik afsluiten met een laatste link:

Nerdland heeft een nieuwe podcast gelanceerd, een soort extra uitzending volledig rond het vaccin. Een heel interessante twee uur waarin alles wordt overlopen:

wat zijn vaccins, hoe werken vaccins, hoe zijn de huidige corona-vaccins ontwikkeld, ...

De deelnemers zijn niet van de minsten en kritische noten worden niet gespaard. Te beluisteren op tal van media inclusief youtube.

https://maandoverzicht.nerdland.be/nerdland-special-vaccins/

 

 

[esteban²]

Echt wel dankbaar voor de input van Tanuki.  Zowel wat feiten als mijn idee over verscheidene deelnemers in deze discussie betreft.  Je vat regelmatig overzichtelijk samen wat ik zelf ook wil posten, maar waar ik simpelweg de energie niet meer voor heb.  De zin en het geduld ontbreekt ook dezer dagen.  Het voelt ook zo zinloos.  Dat sommigen echt helemaal vast zitten in een bepaalde gedachtegang of innerlijke overtuiging en alleen maar bevestiging zoeken daarvan, dat maakt mij gewoon moedeloos.  Dat constant draaien en keren ook.  Reacties op sociale media als Facebook, daar noem je wat, maken dat gevoel nog duizend keer erger.  Ontzettend vermoeiend.  En, laten we eerlijk zijn, ik vind dat ook heel confronterend.  Mensen waar je toch wel een zekere waardering voor hebt alhier of elders, daar valt -naar mijn gevoel- niet mee te praten als het over Covid gaat.  Het wringt.

Soms, heel soms, voel ik me Ben Crabbé die "IK KAN ER NIET MEER TEGEN!" wil schreeuwen. (voor zij die het gezien hebben)  Maar dan brengt Achiel mijn pillen.  

Ik zie iedereen nog even graag hoor. 

[JPAR]

12 minuten geleden, esteban² zei:

Echt wel dankbaar voor de input van Tanuki.  Zowel wat feiten als mijn idee over verscheidene deelnemers in deze discussie betreft.  Je vat regelmatig overzichtelijk samen wat ik zelf ook wil posten, maar waar ik simpelweg de energie niet meer voor heb.  De zin en het geduld ontbreekt ook dezer dagen.  Het voelt ook zo zinloos.  Dat sommigen echt helemaal vast zitten in een bepaalde gedachtegang of innerlijke overtuiging en alleen maar bevestiging zoeken daarvan, dat maakt mij gewoon moedeloos.  Dat constant draaien en keren ook.  Reacties op sociale media als Facebook, daar noem je wat, maken dat gevoel nog duizend keer erger.  Ontzettend vermoeiend.  En, laten we eerlijk zijn, ik vind dat ook heel confronterend.  Mensen waar je toch wel een zekere waardering voor hebt alhier of elders, daar valt -naar mijn gevoel- niet mee te praten als het over Covid gaat.  Het wringt.

Soms, heel soms, voel ik me Ben Crabbé die "IK KAN ER NIET MEER TEGEN!" wil schreeuwen. (voor zij die het gezien hebben)  Maar dan brengt Achiel mijn pillen.  

Ik zie iedereen nog even graag hoor. 

+1

[kbellon]

47 minuten geleden, esteban² zei:

Echt wel dankbaar voor de input van Tanuki.  Zowel wat feiten als mijn idee over verscheidene deelnemers in deze discussie betreft.  Je vat regelmatig overzichtelijk samen wat ik zelf ook wil posten, maar waar ik simpelweg de energie niet meer voor heb.  De zin en het geduld ontbreekt ook dezer dagen.  Het voelt ook zo zinloos.  Dat sommigen echt helemaal vast zitten in een bepaalde gedachtegang of innerlijke overtuiging en alleen maar bevestiging zoeken daarvan, dat maakt mij gewoon moedeloos.  Dat constant draaien en keren ook.  Reacties op sociale media als Facebook, daar noem je wat, maken dat gevoel nog duizend keer erger.  Ontzettend vermoeiend.  En, laten we eerlijk zijn, ik vind dat ook heel confronterend.  Mensen waar je toch wel een zekere waardering voor hebt alhier of elders, daar valt -naar mijn gevoel- niet mee te praten als het over Covid gaat.  Het wringt.

Soms, heel soms, voel ik me Ben Crabbé die "IK KAN ER NIET MEER TEGEN!" wil schreeuwen. (voor zij die het gezien hebben)  Maar dan brengt Achiel mijn pillen.  

Ik zie iedereen nog even graag hoor. 

+1

[Peter Motte]

@Tanuki 's inbreng vind ik ook goed.

 

Vandaag nog een artikel gevonden, waarin staat 

 

Dr. Deborah Birx, die de Amerikaanse coronataskforce leidde onder voormalig president Donald Trump, beweert in een interview dat Trump verkeerde gegevens had gekregen over de coronapandemie. ‘Ik zag de president grafieken presenteren die ik nooit heb gemaakt. Dus ik weet dat iemand een parallelle reeks gegevens en grafieken creëerde om aan de president te tonen.’ Wie hier achter zit is nog niet bekend.

 

https://belgium.shafaqna.com/NL/AL/710981

 

Meer op de website van The Guardian

https://www.theguardian.com/world/2021/jan/24/deborah-birx-trump-white-house-covid-deniers

Daarin staat

Quote

The former US coronavirus response coordinator Deborah Birx has said people in the Trump White House considered Covid-19 a hoax.

 

Quote

“I saw the president presenting graphs that I never made,” Birx said

 

Als dat soort mensen fake news begint te verspreiden, is het niet gemakkelijk meer om iets te vinden dat je kunt vertrouwen.

 

En dat soort berichten circuleert niet alleen in de VS, maar ook hier.

[Yncke]

4 hours ago, Tanuki said:

https://medium.com/curiouserinstitute/a-game-designers-analysis-of-qanon-580972548be5

 

 

Heel interessant artikel, thanks!

[Peter Motte]

De hele kern van het betoog

 

Apophenia is : “the tendency to perceive a connection or meaningful pattern between unrelated or random things (such as objects or ideas)”

 

Mensen hebben bijv. ook de neiging in allerlei vormen gezichten te herkennen, zelfs al zijn die er helemaal niet.

 

Een bekend voorbeeld is het gezicht van Mars, waardoor veel mensen ervan overtuigd waren dat Mars bewoond was (geweest), en wie merkte dat het wel vreemd zou zijn dat de Martianen op ons zouden lijken, veroorzaakte theorieên zoals dat WIJ oorspronkelijk Marsbewoners waren, en er wegens droogte waren vertrokken (verjaagd uit het aards paradijs), of dat andere aardbewoners er al lang op waren geland en dat verborgen hadden gehouden.

 

 

Toen er later meer gedetailleerde foto's werden gemaakt, was er van het gezicht niets meer over.

 

[Eemis]

5 uren geleden, esteban² zei:

Echt wel dankbaar voor de input van Tanuki.  

idem.  De stem van gezond verstand.

[Bonte]

18 uren geleden, Tanuki zei:

Wat de oversterfte betreft is er in België 1 plek die daar de juiste info over heeft: Statbel.

Zij hebben in 2020 en kortgeleden ook nog eens info over de oversterfte in België verspreid.

Zo is er bv deze grafiek:

 

Maar ook deze:

 

en ook deze: https://www.facebook.com/Statbel.NL/videos/1101984073555766

die de evolutie van de laatste 20 jaar weergeeft. Vooral deze vond ik overduidelijk.

Het volledige dossier dat pas is gepubliceerd vind je hier:

https://statbel.fgov.be/nl/themas/bevolking/sterfte-en-levensverwachting/sterfte

Statbel neemt trouwens ook de oversterfte door de hittegolf mee op en benoemt die apart!

 

 

Wat Bonte zegt onzin te noemen is misschien wat kort door de bocht, @Eemis.

Ik ben het er ook totaal niet mee eens en ben hier al een tijdje tegen hem in aan het gaan, ook al is hij mijn baas hier

Wat hij hier schrijft is echt wel de gedachtengang van veel mensen. Op mijn werk, op Facebook (zucht), tot zelfs in de Delhaize ben ik al dergelijke discussies aangegaan.

Ik heb in mijn ruime vriendenkring wel enkele wetenschappers zitten, geen virologen maar wel mensen die weten hoe wetenschap werkt, en die kijken heel anders tegen zo'n onderwerpen aan dan de Bontes en andere normale mensen.

 

Het blote feit hier is dat veel zaken nog in onderzoek zijn en de gewone mens wil nu weten waar-ie aan toe is. Dat gaat gewoon niet. Dikwijls vermoed men dat bepaalde zaken zo zijn, maar ontbreekt het aan peer reviews om zaken zeker te stellen. Zoals het herbesmetten, het werken van vaccins tegen nieuwe varianten, ...

Men verwacht zo snel mogelijk een wondermiddel, kijkt dan naar hydroxychloroquine en andere bestaande middelen terwijl de wetenschap daar nog helemaal niet over uit is. Maar wanneer er dan plots een vaccin is vertrouwt men het niet want het kan zogezegd niet om zo snel een vaccin te ontwikkelen. Dan gaan de wetenschappers uitleggen dat men technieken combineert die men al meer dan twintig jaar aan het ontwikkelen is, komt CRISPR om de hoek kijken en wie info zoekt komt plots op allerlei sites uit genre QAnon, antivaxxers, the great reset en andere fabeltjesfuiken.

En dan komt er een beestje om de hoek kijken genaamd apofenie, iets waar ik onlangs een heel interessant artikel over las.

https://medium.com/curiouserinstitute/a-game-designers-analysis-of-qanon-580972548be5

 

Hieruit blijkt dus dat de menselijke geest constant verbanden zoekt tussen alle info die dagelijks binnenkomt. Visuele, maar ook andere. En daarbij kan het gebeuren dat, wanneer de geest een conclusie trekt, er enkel nog op dat spoor wordt verder gezocht. Dit zou kunnen verklaren waarom mensen een bepaalde gedachtengang beginnen volgen, en nog maar moeilijk van dat spoor af te krijgen is. Zeker in een groep, waarbij de individuen mekaar de hele tijd bevestigen dat dit het juiste spoor is.

 

En dan blijkt dat QAnon, antivaxxers, flat earthers, ... zo'n groep individuen zijn die al dan niet bewust van de lijn worden weggeleid. Het helpt uiteraard niet dat bv in het geval van de Big Pharma er zeker één en ander te vertellen is over hun verdienmodel, maar om nu bewust te gaan spreken over misleiding, opdringen van vaccins en het afvallen van piemels te gaan spreken is een stap te ver. Niet zo voor de mensen die ervan overtuigd zijn dat het zo is.

En dan komt er een ander beestje kijken genaamd social media waarbij algoritmes ervoor zorgen dat je enkel dat nog te horen krijgt wat je wil horen, en niet meer wat er eigenlijk IS.

 

En nu begint het mij op te vallen dat ik een beetje mijn draad aan het kwijtraken ben, en feitelijk gewoon een aantal verzuchtingen van de laatste dagen aan het opsommen ben...  Sorry daarvoor.

Niettemin wil ik afsluiten met een laatste link:

Nerdland heeft een nieuwe podcast gelanceerd, een soort extra uitzending volledig rond het vaccin. Een heel interessante twee uur waarin alles wordt overlopen:

wat zijn vaccins, hoe werken vaccins, hoe zijn de huidige corona-vaccins ontwikkeld, ...

De deelnemers zijn niet van de minsten en kritische noten worden niet gespaard. Te beluisteren op tal van media inclusief youtube.

https://maandoverzicht.nerdland.be/nerdland-special-vaccins/

Ik ben blij dat je met toch iets van geloofwaardigheid geeft.

 

Statbel is een voorbeeldje van statistiek manupilatie, de oversterfte cijfers houden bv geen rekening met oversterftes van de vorige jaren, ze doen alsof de griep niet bestaat (want dat is ook oversterfte) en berekenen dan een gemiddelde. Oversterfte berekenen is een onduidelijke statistiek omdat je moet rekening houden met eerdere oversterftes, bevolkingsaantallen en demografie (leeftijden en geboortes). Die kan enkel gebruikt worden om te vergelijken met andere jaren met oversterftes wat ze niet doen in dit geval.

 

----

Laten we de officiële cijfers van Vlaanderen nemen, andere vind ik niet direct en het is van toepassing op ons. De verwachtte cijfers houden wel rekening met eerdere oversterftes en dan is het in Vlaanderen 2020 zo'n 7% hoger dan verwacht oftewel 4637 extra overlijdens. Op de tabel kun je zien dat we daarmee op het normale peil van Wallonië zitten (die hebben altijd al 10% meer doden dan Vlaanderen gehad), de grote Covid ramp zet ons dus tijdelijk op hetzelfde niveau als wat al decennia het geval is in Wallonië. Daarvan moet je wel nog de sterfgevallen aftrekken als gevolg van de maatregelen zoals die 1000 hittedoden, uitgestelde operaties, hartaanvallen die aanzien werden als Covid enz. Hoeveel blijven er dan nog over?

 

 

https://www.statistiekvlaanderen.be/nl/sterfte#:~:text=in-,Bijna 10 overlijdens per 1.000 inwoners per jaar,%2C3 per 1.000 inwoners).

 

De verklaring daarvoor is volgens mij dat we de laatste 15 jaar een sterke toename van zwakke mensen gehad hebben door medische vorderingen waardoor we langer leven. Dat zorgde voor een uitgestelde mortaliteit die met een trigger genoeg had om zich terug recht te trekken, die trigger was Covid. En dan nog praten we in Vlaanderen over een paar duizend doden, geen extreme aantallen. 

 

Mijn idee is om rationeel naar die cijfers te kijken in plaats van emotioneel en dan is er inderdaad wel iets gaande, maar is dit voldoende om je maatschappij, rijkdom, jeugd en geluk kapot te maken? Niet vergeten, de economische ramp zal er ook voor zorgen dat er minder geld is voor de medische verzorging in de toekomst, dat zal ook een pak doden en leed veroorzaken. Ik vind dat er enorm kortzichtig gereageerd wordt zonder visie op de toekomst, de gevolgen van dit alles zullen fenomenaal zijn, het is ongelofelijk wat we onszelf aandoen.

 

---

Hoe dan ook kunnen we dit niet eeuwig volhouden, ooit gaan we terug moeten kunnen sporten, vrienden maken, relaties maken, werken, samen komen, reizen, goeie scholing, mentale gezondheid ... onze basis rechten terug krijgen.

 

Er gaan geen 200.000 doden vallen in België als we de maatregelen stoppen, bepaalde gemeenschappen, Urk en andere streken bewijzen dat ondertussen wel, we hebben nauwelijks doden vermeden. Vaccins voorkomen eveneens geen besmettingen (ze zorgen er enkel voor dat je minder zwaar ziek wordt) en de vele virus varianten maken die vaccins elk jaar terug nutteloos dus dat is ook geen oplossing. Wat is dan nu die volgende stap om hier uit te geraken?

[retep]

1 uur terug, Bonte zei:

Ik ben blij dat je met toch iets van geloofwaardigheid geeft.

 

Statbel is een voorbeeldje van statistiek manupilatie, de oversterfte cijfers houden bv geen rekening met oversterftes van de vorige jaren, ze doen alsof de griep niet bestaat (want dat is ook oversterfte) en berekenen dan een gemiddelde. Oversterfte berekenen is een onduidelijke statistiek omdat je moet rekening houden met eerdere oversterftes, bevolkingsaantallen en demografie (leeftijden en geboortes). Die kan enkel gebruikt worden om te vergelijken met andere jaren met oversterftes wat ze niet doen in dit geval.

 

----

Laten we de officiële cijfers van Vlaanderen nemen, andere vind ik niet direct en het is van toepassing op ons. De verwachtte cijfers houden wel rekening met eerdere oversterftes en dan is het in Vlaanderen 2020 zo'n 7% hoger dan verwacht oftewel 4637 extra overlijdens. Op de tabel kun je zien dat we daarmee op het normale peil van Wallonië zitten (die hebben altijd al 10% meer doden dan Vlaanderen gehad), de grote Covid ramp zet ons dus tijdelijk op hetzelfde niveau als wat al decennia het geval is in Wallonië. Daarvan moet je wel nog de sterfgevallen aftrekken als gevolg van de maatregelen zoals die 1000 hittedoden, uitgestelde operaties, hartaanvallen die aanzien werden als Covid enz. Hoeveel blijven er dan nog over?

 

 

https://www.statistiekvlaanderen.be/nl/sterfte#:~:text=in-,Bijna 10 overlijdens per 1.000 inwoners per jaar,%2C3 per 1.000 inwoners).

 

De verklaring daarvoor is volgens mij dat we de laatste 15 jaar een sterke toename van zwakke mensen gehad hebben door medische vorderingen waardoor we langer leven. Dat zorgde voor een uitgestelde mortaliteit die met een trigger genoeg had om zich terug recht te trekken, die trigger was Covid. En dan nog praten we in Vlaanderen over een paar duizend doden, geen extreme aantallen. 

 

Mijn idee is om rationeel naar die cijfers te kijken in plaats van emotioneel en dan is er inderdaad wel iets gaande, maar is dit voldoende om je maatschappij, rijkdom, jeugd en geluk kapot te maken? Niet vergeten, de economische ramp zal er ook voor zorgen dat er minder geld is voor de medische verzorging in de toekomst, dat zal ook een pak doden en leed veroorzaken. Ik vind dat er enorm kortzichtig gereageerd wordt zonder visie op de toekomst, de gevolgen van dit alles zullen fenomenaal zijn, het is ongelofelijk wat we onszelf aandoen.

 

---

Hoe dan ook kunnen we dit niet eeuwig volhouden, ooit gaan we terug moeten kunnen sporten, vrienden maken, relaties maken, werken, samen komen, reizen, goeie scholing, mentale gezondheid ... onze basis rechten terug krijgen.

 

Er gaan geen 200.000 doden vallen in België als we de maatregelen stoppen, bepaalde gemeenschappen, Urk en andere streken bewijzen dat ondertussen wel, we hebben nauwelijks doden vermeden. Vaccins voorkomen eveneens geen besmettingen (ze zorgen er enkel voor dat je minder zwaar ziek wordt) en de vele virus varianten maken die vaccins elk jaar terug nutteloos dus dat is ook geen oplossing. Wat is dan nu die volgende stap om hier uit te geraken?

Jaren geleden heb ik onderzoek gedaan naar (over)sterfte in een aantal gemeenten. Als je kijkt naar de bruto sterfte bleek dat deze het hoogst was in rijke gemeenten. Het bleek echter ook dat deze gemeenten een oudere bevolking hadden met een  daardoor hoger sterfte cijfer.  Deze cijfers moest ik dan ook corrigeren naar leeftijdsopbouw. 

 

Wanneer je kijkt naar hele landen (of landsdelen) hoef je deze correctie niet toe te passen. Door de omvang van de bevolking kun je de meest recente jaren met elkaar vergelijken. Een ophoping van gebrekkige bejaarden zal niet binnen een jaar plaatsvinden. Wanneer je kijkt naar de afwijkingen kun je oorzaken voor oversterfte vrij goed duiden. Vandaag de dag zijn dit factoren als een hittegolf, griepepidemie ed.

 

Als je al een ophoping van omvallende oudjes verwacht kun je  de effecten hiervan simpel uitfilteren door te kijken naar de sterfte binnen leeftijdscategorien. Het zou interessant zijn om de steeds ouder wordende omvangrijke baby boom generatie te monitoren. Wanneer deze generatie verouderd zal dit leiden tot een hoger bruto sterftecijfer. Wanneer je kijkt naar de sterfte binnen leeftijdscategorien is het niet zeker of die hoger zal zijn. De medische kennis is inmiddels zo verbeterd dat ziektes waar je vroeger zeker direct aan overleed, nu niet fataal zijn.

 

Je stelt dat je rationeel moet kijken naar de cijfers maar in dezelfde zin geef je een irrationeel argument: het kapotmaken van  jeugd en geluk.  De maatregelen zijn juist gericht op het niet ontregelen van de zorg.  Door de reguliere ziekenhuiszorg en de ic capaciteit niet te overspoelen kan juist de niet covid gerelateerde zorg doorgaan. 

 

De hardst getroffen sectoren zijn die die gericht zijn op vermaak en plezier en consumeren: vliegen, kroegen, restaurants, detailhandel. De meeste maak industriesectoren zijn niet geraakt.  We zijn als rijke westerlingen heel hard getroffen in ons consumtie- en reisgedrag. Een reisgedrag (weekendje New York, 5x per jaar vakantie) en consumptiegedrag (kopen wat je wil en op elke hoek van de straat een hipsterbar) wat ongebreideld is en waar je zeker vraagtekens bij kan hebben.

[Bonte]

6 minuten geleden, retep zei:

Jaren geleden heb ik onderzoek gedaan naar (over)sterfte in een aantal gemeenten. Als je kijkt naar de bruto sterfte bleek dat deze het hoogst was in rijke gemeenten. Het bleek echter ook dat deze gemeenten een oudere bevolking hadden met een  daardoor hoger sterfte cijfer.  Deze cijfers moest ik dan ook corrigeren naar leeftijdsopbouw. 

 

Wanneer je kijkt naar hele landen (of landsdelen) hoef je deze correctie niet toe te passen. Door de omvang van de bevolking kun je de meest recente jaren met elkaar vergelijken. Een ophoping van gebrekkige bejaarden zal niet binnen een jaar plaatsvinden. Wanneer je kijkt naar de afwijkingen kun je oorzaken voor oversterfte vrij goed duiden. Vandaag de dag zijn dit factoren als een hittegolf, griepepidemie ed.

 

Als je al een ophoping van omvallende oudjes verwacht kun je  de effecten hiervan simpel uitfilteren door te kijken naar de sterfte binnen leeftijdscategorien. Het zou interessant zijn om de steeds ouder wordende omvangrijke baby boom generatie te monitoren. Wanneer deze generatie verouderd zal dit leiden tot een hoger bruto sterftecijfer. Wanneer je kijkt naar de sterfte binnen leeftijdscategorien is het niet zeker of die hoger zal zijn. De medische kennis is inmiddels zo verbeterd dat ziektes waar je vroeger zeker direct aan overleed, nu niet fataal zijn.

 

Hoe ouder de bevolking hoe meer kans dat iets uitzonderlijk een grote invloed kan hebben op de sterftecijfers, maar dan nog gaat het in 2020 maar een paar duizend mensen meer dan verwacht. We zitten daarmee nog steeds onder de sterftecijfers van Wallonië die altijd al 10% hoger zit, ik denk niet dat ze in Wallonië meer oudere mensen hebben dan in Vlaanderen dus lijkt me 7% verschil geen abnormale variatie. 

 

6 minuten geleden, retep zei:

Je stelt dat je rationeel moet kijken naar de cijfers maar in dezelfde zin geef je een irrationeel argument: het kapotmaken van  jeugd en geluk.  De maatregelen zijn juist gericht op het niet ontregelen van de zorg.  Door de reguliere ziekenhuiszorg en de ic capaciteit niet te overspoelen kan juist de niet covid gerelateerde zorg doorgaan. 

 

Jeugd en geluk zijn geen irrationele zaken, het is de manier waarop je kijkt naar iets wat het irrationeel maakt. Opleiding, vrijheid en geluk zijn belangrijke zaken in iedereens leven, dat staat eveneens wetenschappelijk vast.

 

10 minuten geleden, retep zei:

De hardst getroffen sectoren zijn die die gericht zijn op vermaak en plezier en consumeren: vliegen, kroegen, restaurants, detailhandel. De meeste maak industriesectoren zijn niet geraakt.  We zijn als rijke westerlingen heel hard getroffen in ons consumtie- en reisgedrag. Een reisgedrag (weekendje New York, 5x per jaar vakantie) en consumptiegedrag (kopen wat je wil en op elke hoek van de straat een hipsterbar) wat ongebreideld is en waar je zeker vraagtekens bij kan hebben.

 

Het is een onderdeel van de inkomsten die nodig zijn voor de belastingen en direct daaraan verbonden het geld dat nodig is voor een goeie ziekenzorg. Het geld dat mensen verdienen door te werken willen ze verdoen in zaken die hun geluk vooruit helpen, als dat reizen, strips en hipsterbars zijn dan is dat maar zo. Je weet ook wel dat het veel meer is dan bars, het gaat over sport, scholing, activiteiten, vrienden en sociaal contact. De maatregelen verbieden je zelfs om een relatie te zoeken, het is nog nooit zo zot geweest als vandaag.

 

.

[retep]

Er is een verschil tussen geluk nastreven en hedonistisch brassen. Ik ben geen groen linkser maar als ik mijn buren in het hof bekijk dan valt me op dat elk gezin minstens 2 autos bezit, de meesten elke schoolvakantie op vakantie gingen. Naast de obligate weekenduitjes naar Landal bezocht men curacao, guatemala, thailand, vietnam eo, weekendje new york, midweekje canarische eilanden. Ieder diertje zijn pleziertje maar echt goed voor het milieu is het natuurlijk niet.

 

Wat betreft scholing, sociale contacten etc geef ik je groot gelijk, ik heb hier ook een kind thuis zitten dat haar vriendinnetjes en juffrouw mist Maar dat kan nu niet even, of je krijgt taferelen dat een bezoek van een door corona ge infecteerde sinterklaas een verzorgingscentrum decimeert.

 

[Bonte]

Die sinterklaas is een voorbeeld van irrationele paniek, die man werkte daar al als vrijwilliger en had dus enkel dat sinterklaaspak aangedaan. Mensen die veel zorg nodig hebben die hebben een veel groter risico op besmetting, dat is gewoon zo. Als je de rest van de bevolking opsluit verandert daar niet veel aan.

 

En dat eventjes duurt nu toch al een jaar met het volgende jaar in de stijgers, al die verloren jaren. Bill Gates sprak in 2015 van 4 tot 6 weken om de ziekenhuizen in orde te brengen, dat begrijp ik nog, niet dit.

[Tanuki]

2 uren geleden, Bonte zei:

Statbel is een voorbeeldje van statistiek manupilatie, de oversterfte cijfers houden bv geen rekening met oversterftes van de vorige jaren, ze doen alsof de griep niet bestaat (want dat is ook oversterfte) en berekenen dan een gemiddelde.
 

 

Heb je ook iets om die bewering te staven want eerlijk gezegd val ik nu even van mijn stoel.

De gemiddelde cijfers van de vorige jaren omvatten alle overlijdens. Waarom zouden ze er bepaalde uitfilteren?

 

In de derde grafiek die ik gaf (die over twintig jaar) omvatten ook griep en hittegolven, je ziet die cijfers toch springen in de zomer- en wintermaanden?

En vervolgens ga je dan toch diezelfde "verdachte" Statbelgrafieken gebruiken, pas je zelf de techniek toe waar je Statbel van beschuldigt en ga je cijfers dooreen gooien: als er in het Zuiden 10% meer mensen sterven en bij ons dit jaar nu 7% meer dan gemiddeld, zitten we nog in de foutmarge. Zeker als je er nog een aantal zaken waar we geen cijfers van hebben, laat staan bewijzen, gaan bijtellen.

 

Ik ben zelf geen held in statistiek, maar het is duidelijk dat je er weinig kaas van gegeten hebt. Je zegt dat je rationeel naar de cijfers moet kijken, ik denk dat er weinig mensen rationeler naar cijfers kijken dan een statisticus.

Je zegt dat je oversterftes van de vorige jaren er moet uitfilteren, maar dat moet je juist niet. Als er elk jaar een oversterfte zou zijn, wordt die op den duur geen oversterfte meer, maar een normaal gegeven. Zoiets noemt een voortschrijdend gemiddelde en dat is iets wat ik heel goed ken. Het is ook op die manier dat je naar besmettingen, opnames, ... moet kijken.

 

Dat je ook naar economie, geluk en dergelijke meer moet kijken, daar geef ik je volmondig gelijk in. Ik ben blij dat men hier niet zoals in China mensen op de punt van de bajonet de huizen heeft ingejaagd voor twee weken. Aan de andere kant... we waren er misschien vanaf geweest.

Maar... we moeten wel de afweging maken tussen economie, geluk en dergelijke meer en de toestand in onze hospitalen. Eén van je eigen argumenten: sterfgevallen door mensen die niet naar het ziekenhuis zijn gegaan omdat er geen plaats was, moeten ten allen tijde vermeden worden. En dat kan alleen door het sociale leven op een zo laag mogelijk pitje te laten draaien. En dan valt het heel snel op welke sectoren levensnoodzakelijk zijn en welke niet. Productie, logistiek en zorg zullen ten allen tijde open blijven. Zaken die eerder luxe zijn zullen het snelste sluiten. En dan trekken horeca en cultuur helaas aan het kortste eind. Dat is zuur voor de mensen in die sectoren.

Moest dit virus op een andere manier dan via de lucht worden overgedragen zouden we een heel ander verhaal hebben.

[Tanuki]

11 minuten geleden, Bonte zei:

Die sinterklaas is een voorbeeld van irrationele paniek, die man werkte daar al als vrijwilliger en had dus enkel dat sinterklaaspak aangedaan.

 

Helemaal mee eens, maar ik denk niet dat @retep dit wilde zeggen. Eerder dat sociale contacten nu potentieel superverspreider-evenementen kunnen worden. Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden geweest van lockdown-feestjes waar dan achteraf 60% besmet is geraakt door één persoon.
Denk ook bv aan die barman in Ischl voor de eerste lockdown.

[retep]

1 uur terug, Tanuki zei:

Helemaal mee eens, maar ik denk niet dat @retep dit wilde zeggen. Eerder dat sociale contacten nu potentieel superverspreider-evenementen kunnen worden. Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden geweest van lockdown-feestjes waar dan achteraf 60% besmet is geraakt door één persoon.
Denk ook bv aan die barman in Ischl voor de eerste lockdown.

 

Zo bedoelde ik het inderdaad.

[Bonte]

2 uren geleden, Tanuki zei:

 

Heb je ook iets om die bewering te staven want eerlijk gezegd val ik nu even van mijn stoel.

De gemiddelde cijfers van de vorige jaren omvatten alle overlijdens. Waarom zouden ze er bepaalde uitfilteren?

 

In de derde grafiek die ik gaf (die over twintig jaar) omvatten ook griep en hittegolven, je ziet die cijfers toch springen in de zomer- en wintermaanden?

En vervolgens ga je dan toch diezelfde "verdachte" Statbelgrafieken gebruiken, pas je zelf de techniek toe waar je Statbel van beschuldigt en ga je cijfers dooreen gooien: als er in het Zuiden 10% meer mensen sterven en bij ons dit jaar nu 7% meer dan gemiddeld, zitten we nog in de foutmarge. Zeker als je er nog een aantal zaken waar we geen cijfers van hebben, laat staan bewijzen, gaan bijtellen.

 

Ik ben zelf geen held in statistiek, maar het is duidelijk dat je er weinig kaas van gegeten hebt. Je zegt dat je rationeel naar de cijfers moet kijken, ik denk dat er weinig mensen rationeler naar cijfers kijken dan een statisticus.

Je zegt dat je oversterftes van de vorige jaren er moet uitfilteren, maar dat moet je juist niet. Als er elk jaar een oversterfte zou zijn, wordt die op den duur geen oversterfte meer, maar een normaal gegeven. Zoiets noemt een voortschrijdend gemiddelde en dat is iets wat ik heel goed ken. Het is ook op die manier dat je naar besmettingen, opnames, ... moet kijken.

 

Die 3e statistiek is het filmpje op Facebook? Daar zie je inderdaad pieken bij de griepseizoenen, bij de eerste oversterfte tabel zie je die niet. Je vlakt inderdaad wel wat af door gemiddelden te nemen maar je zal nooit die griep oversterftes elk jaar volledig wegwerken zoals in die grafiek. 

 

Vlaanderen heeft ook geen grote demografische verandering ondergaan (zie m'n grafiek) zoals Brussel wat de Belgische cijfers van Stadbel ook sterk beïnvloedt. De Vlaamse verwachtte cijfers houden rekening met de leeftijd, vorige oversterftes en zijn gerekend per miljoen inwoners. Stadbel spreekt enkel van bruto totale cijfers zonder rekening te houden met bevolkingsgroei of vorige griepseizoenen.

[Tanuki]

1 uur terug, Bonte zei:

 

Je vlakt inderdaad wel wat af door gemiddelden te nemen maar je zal nooit die griep oversterftes elk jaar volledig wegwerken zoals in die grafiek.

3 uren geleden, Tanuki zei:

Je zegt dat je oversterftes van de vorige jaren er moet uitfilteren, maar dat moet je juist niet. Als er elk jaar een oversterfte zou zijn, wordt die op den duur geen oversterfte meer, maar een normaal gegeven. Zoiets noemt een voortschrijdend gemiddelde en dat is iets wat ik heel goed ken. Het is ook op die manier dat je naar besmettingen, opnames, ... moet kijken.

 

Zoals gezegd, wanneer er elk jaar een oversterfte is, is dat geen oversterfte meer maar een normaal gegeven.

Dat is net de ellende met covid vergeleken met het influenza-virus. Er sterven veel meer mensen aan covid dan aan griep. Iets waar in de eerste maanden van de pandemie nog over getoeterd werd dat het allemaal niet zo erg was.

 

Het feit dat er nu amper of geen influenza voorkomt is simpelweg te wijten aan het feit dat de maatregelen tegen griep gelijk zijn aan die tegen covid: afstand houden, ventileren, maskers, hygiëne.

Er zijn afgelopen jaar ook veel meer griepvaccins verdeeld dan normaal. Ik ben er zelf ook één gaan halen, wat ik voorheen nooit deed.

[cinco]

losstaande opmerking:

 

Het is interessant om nieuwsartikels van eind januari/begin februari 2020 te herlezen.

 

Quote

Hoe groot is de kans dat het coronavirus in Nederland opduikt?

Volgens het RIVM is het mogelijk dat het virus naar Nederland komt. "Net zoals in andere landen kan er ook iemand vanuit China naar Nederland komen en hier ziek worden", schrijft het instituut op zijn site.

"De kans dat de ziekte zich vervolgens in Nederland kan verspreiden, is klein. Dat komt omdat het erop lijkt dat het virus niet heel besmettelijk is." Ook wijst het RIVM erop dat tot nu toe buiten China geen verdere verspreiding van het virus is geweest na besmettingen.

 

bron: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/artikel/5002521/coronavirus-china-nederland-rivm-2019-ncov

[156]

20 minuten geleden, cinco zei:

Het is interessant om nieuwsartikels van eind januari/begin februari 2020 te herlezen.

 

Weten op welke manier Van Ranst de media en het publiek bespeelde tijdens de 'swine flu' A/H1N1 pandemie van 2009 is ook interessant.

 

 

 

 

En ook interessant om te weten:

Belgie was toen initieel overeengekomen om 12,6 miljoen vaccins aan te kopen. Ze kochten er 8.568.000 aan. Om dan in Vlaanderen uiteindelijk 633.403 vaccinaties uit te voeren, wat overeenkwam met een  vaccinatiegraad van 10,3%

 

 

[Waldorf]

Ik kijk al uit naar mijn vaccin. Ergens in de zomer. 

[TDPB]

En omdat dit een stripforum is:

[Bonte]

23 uren geleden, Tanuki zei:

Heb je ook iets om die bewering te staven want eerlijk gezegd val ik nu even van mijn stoel.

De gemiddelde cijfers van de vorige jaren omvatten alle overlijdens. Waarom zouden ze er bepaalde uitfilteren?

Je kunt terug van je stoel vallen, van de Belgische methode heb ik niets gevonden maar wel van de Nederlandse en dat zal wel hetzelfde zijn binnen de EU. Oversterfte cijfers worden speciaal berekend om te kunnen zien hoeveel doden een bepaalde epidemie (en de gerelateerde maatregelen) maakt, om die dan te kunnen vergelijken met andere epidemies. Daarvoor moet je de vorige epidemies en demografische veranderingen uitfilteren. Sowieso worden die cijfers verkeerd gebruikt om de impact en schrik te vergroten.

 

Zie de 2 links onderaan. Dus om oversterfte te berekenen gingen ze uit van de weken 3 tot 10 van het jaar 2020 omdat er toen nog geen Covid of griep was, de eerste 2 weken rekenen ze meestal niet mee omdat er dan nog een kleine griep uitloper was. Daarna passen ze de cijfers aan volgens de temperatuur van de week (warmer = minder doden), dat is die buiging die je ziet in je eerste grafiek.

 

De oversterfte wordt dus berekend tegenover een periode van net voor de epidemie die dan doorgetrokken wordt naar de rest van het jaar, het doel is net om andere epidemieën uit te filteren.

 

Daarom ook de grote verschillen met de Vlaamse cijfers (en mijn berekeningen), die houden wel degelijk rekening met griep en dan is het verschil uiteraard veel kleiner. Voor vlaanderen dus 4500 extra sterfgevallen waarvan minstens 2000 door maatregelen zoals o.a. de hittedoden. Het aantal extra sterfgevallen door Covid in Vlaanderen is dus 0 tot 2500 mensen in vergelijking met een griepjaar.

 

Dus in heel 2020 is dat gemiddeld 0 tot 8 personen per gemeente in Vlaanderen om het getal in perspectief te plaatsen, er zijn 300 gemeenten in Vlaanderen.

 

 

-----------

Om dat te kunnen inschatten, wordt een bepaalde periode genomen die dient als 'nulpunt'. Het CBS heeft in dit geval gekozen voor de eerste tien weken van dit jaar, omdat het coronavirus toen nog niet in Nederland was en er ook geen noemenswaardige griepepidemie speelde.

https://www.nu.nl/coronavirus/6046684/wat-is-oversterfte-en-waarom-is-het-belangrijk-voor-begrijpen-coronavirus.html

 

De eerste weken van 2020 zijn niet meegenomen in de aannames omdat in week 1 en 2 sprake was van een korte griepepidemie die wellicht van invloed is geweest op het aantal overledenen. Bij de seizoensgebonden factoren is gecorrigeerd voor de gemiddelde weektemperatuur.

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/31/6-3-duizend-coronadoden-vastgesteld-in-maart-en-april-2020/oversterfte

[cinco]

25 minuten geleden, TDPB zei:

En omdat dit een stripforum is:

 

Petoetje zal zich wel gepasseerd gevoeld hebben toen Adhemar op de proppen kwam en zijn rol van laborant des huizes inpikte.