Verdiende Marie-Antoinette haar gruwelijke lot?

[cinco]

[Waldorf]

Natuurlijk niet. Niemand verdient het om gedood te worden. Maar ook in de Franse Revolutie waren het steeds opnieuw de meest extremen die de overhand kregen, tot iedereen de terreur zat was en Napoleon de macht greep. Hetzelfde stramien zag je ook in de Vietnam-oorlog: Ho werd aan de kant geschoven door de hard-liners in het Noord-Vietnamese communistische regime. Onder Mao leidde eenzelfde race naar absolute zuiverheid in de leer tot de culturele revolutie en miljoenen doden. Ook de Russische Revolutie was een overwinning van de extremisten op de gematigden. In de VS zie je nu ook de posities verharden: bij de Democraten zijn veel mensen niet blij met de karige resultaten van Biden, maar bij de Republikeinen hebben de Trump-aanhangers, QAnon-gekken en ander tuig het laken naar zich toe getrokken. Polarisering is niet vorig jaar uitgevonden.

[Peter Motte]

Marie-Antoinette is de Paris Halton van eind 18e eeuw. Haar onthoofden is alsof je Pariso onthoofd omdat haar vader hotels heeft geopend.

[retep]

In de 18e eeuw evolueerden de gewone man van onderdaan tot burger. Bij het afschaffen van de absolute monarchie hoorde in die tijd bloedvergieten. Of het doden van M-A noodzakelijk was ? Ze was van oostenrijkse afkomst(en dus verdacht/ongeliefd). Ook was ze nogal van het overdreven consumeren, iets wat bij het hongerende volk niet in goede aarde viel. Ze is ook geframed met de bekende "dan eten ze toch cake" (wanneer brood niet voorhanden was) uitspraak. Terecht of onterecht, de franse revolutie leidde tot het eerste keizerrijk dat (ook voor ons) veel doden maar ook de basis van de moderne samenleving heeft gebracht. Te denken valt dan ook zaken als de burgerlijke stand, wetgeving, planning en het ontluikende idee dat wij allen gelijk zijn....

[Peter Motte]

Maar verdiende ze dat lot nu wel of niet volgens jou?

[Peter Motte]

MA is uitgehuwelijkt toen ze 14 jaar oud was. Ze had haar toekomstige toen nog nooit ontmoet.

De vraag of ze haar lot verdiende, begint dus al lang voor de Franse revolutie.

[retep]

4 uren geleden, Peter Motte zei:

Maar verdiende ze dat lot nu wel of niet volgens jou?

 

Volgens mij niet. Maar dan oordeel ik vanuit de huidige context. Ze was het symbool van de adellijke/koninklijke kliek die lekker feestte terwijl het fransche grauw verhongerde. In die context zou de executie, voor de revolutionairen, meer dan terecht zijn. 

[cinco]

Gans die executie werd ook als leute voor de meute beschouwd en die gretigheid waarmee het volk van die onthoofding genoot, dat vind ik verontrustend.

Quote

Nadat haar hoofd gevallen was, doopten veel mensen hun mouwen in haar bloed.

 

[retep]

4 minuten geleden, cinco zei:

Gans die executie werd ook als leute voor de meute beschouwd en die gretigheid waarmee het volk van die onthoofding genoot, dat vind ik verontrustend.

 

 

Ik kan je verzekeren dat dit soort taferelen (ook in de moderne geschiedenis) schering en inslag waren/zijn. Van het lynchen van de gebroeders De Witt tot het executeren van Ceausescus tot het ophangen van de lijken van Mussolini en zijn getrouwen aan een benzinestation (was Clara Patacci trouwens schuldig ?).  

[cinco]

Ja, dat zal altijd zijn en dat is een beklemmende gedachte hoe gemakkelijk dat boven te brengen is bij een massa mensen tegelijk.

[Lamme Goedzak]

Laten we eerlijk zijn: wie zal er niet juichen als een Marc Dutroux of een Abeslaam onthoofd wordt?

[retep]

36 minuten geleden, Lamme Goedzak zei:

Laten we eerlijk zijn: wie zal er niet juichen als een Marc Dutroux of een Abeslaam onthoofd wordt?

 

Ik hoop dan dat het vernisje van onze beschaving en ethiek dik genoeg is om zulke gevoelens te onderdrukken.

[Rik]

45 minuten geleden, Lamme Goedzak zei:

Laten we eerlijk zijn: wie zal er niet juichen als een Marc Dutroux of een Abeslaam onthoofd wordt?

Ik vind de vergelijking tussen Marc Dutroux en Marie Antoinette behoorlijk scheef gaan. Je kan Marie Antoinette zonder meer verwijten dat ze geen enkel beeld en geluid had bij de noden van haar volk. Maar om haar daarvoor op het schavot te zetten. Marc Dutroux is een perverse moordenaar van jonge meisjes...

[retep]

19 minuten geleden, Rik zei:

Ik vind de vergelijking tussen Marc Dutroux en Marie Antoinette behoorlijk scheef gaan. Je kan Marie Antoinette zonder meer verwijten dat ze geen enkel beeld en geluid had bij de noden van haar volk. Maar om haar daarvoor op het schavot te zetten. Marc Dutroux is een perverse moordenaar van jonge meisjes...

 

Het verschil ligt er meer in dat Dutroux leeft in een rechtsstaat (ja zelfs in Belgie) en M.A. leefde in een turbulente tijd en land waar een mensenleven weinig waarde had. De beulen van de revolutie werden bijna allemaal ook weer terechtgesteld. De revolutie eet haar eigen kinderen weer op.

[Lamme Goedzak]

On 2/14/2022 at 9:43 AM, Waldorf said:

Natuurlijk niet. Niemand verdient het om gedood te worden.

Oeps, ik was de quote vergeten waar ik eigenlijk op reageerde.

 

In de huidige tijdsgeest verdiende MA dat zeker niet.

[Peter Motte]

13 uren geleden, Rik zei:

Ik vind de vergelijking tussen Marc Dutroux en Marie Antoinette behoorlijk scheef gaan. Je kan Marie Antoinette zonder meer verwijten dat ze geen enkel beeld en geluid had bij de noden van haar volk.

Het was niet "haar volk". Zij had daar niets over te zeggen.

[retep]

13 minuten geleden, Peter Motte zei:

Het was niet "haar volk". Zij had daar niets over te zeggen.

 

Technisch gezien was het wel haar volk. Zij en haar hubbie waren immers absoluut heersers....

[Peter Motte]

Ze is uitgehuwelijkt aan hem zonder dat ze enige inspraak had. Hij trouwens ook niet.

Ze had geen bestuursmacht.

Technisch is het totaal "haar volk" niet. Technisch zou in dit geval juridisch moeten zijn.

De Fransen hebben zichzelf trouwens ook nooit als "haar volk" gezien, ze was niét populair.

[Rik]

Marie Antoinette was de laatste Koningin van Frankrijk. Daarmee was het staatkundig haar volk. De manier waarop ze is uitgehuwelijkt, gevoelens en populariteit spelen hierbij geen enkele rol.

[Peter Motte]

Belgische vrouwen krijgen pas in 1948 (wet van 27 maart) volledig stemrecht.

Je denkt toch niet dat MA eind 18e eeuw veel rechten had?

"Verdiende" ze onthoofd te worden? Nee.

Maar heeft die onthoofding later problemen voorkomen? Waarschijnlijk wel.

 

Uit wikipedia:

Quote

"Als negentienjarige erfde Lodewijk XVI een koninkrijk op de rand van het bankroet."

 

Dat bankroet zal wel de oorzaak van de Franse Revolutie zijn, niet zozeer het ancien régime.

 

Verder:

Quote

"Onder zijn bewind leegden de koloniale politiek en de succesvolle interventie in de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog verder de schatkist, terwijl het spilzieke gedrag van het hof in Versailles zich uitkristalliseerde in de impopulariteit van koningin Marie Antoinette, zeker na de diamanten-halssnoeraffaire van 1785-1786."

 

Bij de affaire van het halssnoer van de koningin was ook een gravin de la Motte-Valois betrokken, maar daar weet ik verder niets over, behalve dat er een B&M-album over gaat.

 

Overigens was MA bij die affaire met het halssnoer ook tegen haar wil betrokken. Het was haar verschillende malen aangeboden, en ze had het altijd geweigerd. De la Motte pleegde wel schriftvervalsing door brieven te sturen i.v.m. het halssnoer, die ze als MA ondertekende.

Dus zelfs de Wikipedia stelt de geschiedenis nog altijd verkeerd voor, zelfs in tegenstelling tot wat diezelfde wikipedia op zijn eigen p's vermeld.

Maar ja, dat is natuurlijk de wikipedia...

[Peter Motte]

Ook interessant:

 

Quote

Hij (= Lodewijk XVI) regeerde met feuillants en girondijnen. Het wankele vertrouwen liep volledig spaak door de Eerste Coalitieoorlog die op zijn voorstel werd ontketend, gekoppeld aan binnenlandse opstanden, intriges van émigrés en koninklijke veto's tegen wetten.

 

Het is dus wel duidelijk wie de echte oorzaak is.

Het was vooral LXVI die door het bankroet op zoek was naar geld en daarom voortdurend onpopulaire maatregelen nam. Door lege staatskassen was hij de controle over het land eigenlijk volledig kwijt.

Het spilzieke gedrag van MA zal wel een doorn in het oog zijn geweest van het verpauperde volk, dat daarmee tegen de koning kon worden opgezet, maar haar uitgaven zullen maar een fractie geweest zijn van de kosten van de oorlogen van de koning.

MA is totaal niet verantwoordelijk voor dat beleid.

[retep]

Denk nu eens na. Denk je dat de revolutionairen de koningin in leven zouden laten met als gevolg dat de koningsgetrouwen (daar waren er nog veel van) een symbool zouden krijgen waar ze zich rond konden verzamelen ?

[Peter Motte]

De vraag is "Verdiende Marie-Antoinette haar gruwelijke lot?"

Daarop zeg ik: nee.

Of de revolutinairen het risico wilden lopen een symbool in leven te laten, heeft daar niets mee te maken.

Ik heb trouwens ook geschreven:

"Maar heeft die onthoofding later problemen voorkomen? Waarschijnlijk wel."

 

Overigens:

er leven nog altijd nazaten van de Bourbons, dus familie van Lxvi, en die vinden nog altijd dat ze recht hebben op de Franse troon, én ze hebben nog altijd aanhangers.

Ze hadden volgens mij MA als symbool helemaal niet nodig. Overigens: een onthoofde koningin is een veel beter symbool.

Zoals Obi-Wan Kenobi al zei: "Dood word ik alleen maar sterker."

[retep]

Je doet net alsof logica, rechtvaardigheid en een uitstekende werkende staat met checks en balances daar de boventoon voerde. Het was een chaotische ,bloedige tijd waar de revolutionairen eerst de adel decimeerden en vervolgens elkaar uitmoordden. Napoleon de eerste heeft orde op zaken gesteld. Het revolutionaire tijdperk is dan ook de ordeloze, rafelige, schurende, vuile prelude van de moderne europese staat. 

[Peter Motte]

Nee, dat doe ik niet.

De vraag is "Verdiende Marie-Antoinette haar gruwelijke lot?"

Ik zeg: nee.

Of het chaotische tijden waren of niet, verandert niets aan het feit dat ze dat lot al dan niet VERDIENDE.

Pas op, of ik kom met joden en concentratiekampen aandraven.

Wat jij zegt, is een antwoord op de vraag: "Was Marie-Antoinette haar gruwelijke lot vermijdbaar?"

De geschiedenis leert ons, dat dat niet het geval was, want anders was het niet gebeurd.

[cinco]

Hoe was die film met Kirsten Dunst eigenlijk? (na al die jaren nog niet gezien)

 

 

 

[Peter Motte]

Heel goed.

[esteban²]

Ik kon hem ook goed smaken.  De film, niet die cake.  Sofia Coppola weet wel hoe ze dit moet brengen. En Kirsten Dunst was een gevalletje perfect casting.