Jump to content

Gedoe Over Spiderwoman


Recommended Posts

Ophef over de nieuwe Spiderwoman Actie voor minder 'ass' en meer 'kickin' ass' 

Uitgeverij Marvel lanceert binnenkort een nieuwe reeks comics over Spiderwoman. De afbeelding die alvast naar buiten werd gebracht zorgde voor nogal wat ophef, vanwege de overmatig sexy manier waarop de actieheldin is afgebeeld.

Kunstenares Karine Charlebois lanceerde de Tumblr-pagina Less Tits N' Ass, More Kickin' Ass, waarop ze laat zien wat er anatomisch allemaal niet klopt aan het lichaam van Spiderwoman en hoe het wel zou kloppen.

schets_spiderwoman_1_620.jpg

 

Maar er zijn meer problemen. Want de afgebeelde Spiderwoman zou zich lelijk bezeren als ze in actie moest komen. 

 

schets_spiderwoman_620.jpg

 

marcelherms.nl

Link to comment

Ik zal hier even de commentaar plaatsen van een vriendin op facebook, die ik volledig onderschrijf. We hebben bij Brainfreeze deze discussie ook al gehad.

 

"Ok, ik zal je uitleggen waarom de cover van Spider Woman seksistisch is. Verschillende redenen.

1. De tekenaar is vooral bekend van pornografische strips. Prima, maar je moet als artiest wel weten met wat voor genre je te maken hebt terwijl je werkt. Comics over Spider Woman zijn geen porno en vragen daarom om een andere stijl.
2. Haar bodysuit is geen bodysuit. De tekenaar heeft eigenlijk een naakte vrouw getekend en die ingekleurd zodat ze 'kleding' aan heeft. In het echt zit kleding niet zo, hoe strak het ook zit. Bij de mannelelijke superhelden zie je het ook wel eens, maar bij deze tekenening gaat haar suit dwars door haar bilnaat heen en dat slaat nergens op.
3. Haar gezicht is maar met een paar penstreken getekend. Er is serieus meer aandacht besteed aan de details van haar achterwerk dan aan haar gezicht, want blijkbaar is dat belangrijker.
4. Ja, mannelijke superhelden zien er ook niet uit als echte mannen. Zeker He-Man niet, maar dat is ook geen Marvel-figuur. Het verschil is dit: De striptekenaars richten hun werk op mannen (ook al lezen heel veel vrouwen ook strips, maar dat wordt genegeerd). Over het algemeen hebben mannen een bepaald droombeeld. (nogmaals, over het algemeen, er zijn natuurlijk mannen met een andere mening, maar we hebben te maken met marketing en dus stereotypen) De stereotype man zou zichzelf graag als Batman zien. Sterk, slim en knap. Batman ziet er daarom ook uit zoals de standaard man zou willen dat hij er zelf uitzag. Batman is een MANNELIJK droombeeld. Vrouwelijke stripfiguren worden ook getekend met het mannelijk droombeeld voor ogen. Ze worden geseksualiseerd op elke mogelijke manier. De poses tijdens gevechten die ze aannemen zijn alleen mogelijk voor slangenmensen en ook nog eens compleet onlogisch. Vaak klopt het anatomisch niet en zou niemand in het echt op die manier vechten. Zeker bij deze tekening is het absoluut onlogisch dat mevrouw zo geplaatst is, want het heeft geen enkel nut. Het gaat er echter om dat de strip aantrekkelijk is voor mannen. En DAT is het verschil tussen de twee droombeelden: het zijn allebei mannelijke droombeelden. Mannen willen Batman zijn en een vrouw die eruit ziet als de stripvrouwen. Vrouwen vinden namelijk heel erg gespierde mannen vaak helemaal niet leuk. Ik ken geen enkele vrouw die warm zou worden van He-Man. Ja, er zijn uitzonderingen, maar de meeste vrouwen willen liever iemand die wat minder breed is. Dus nogmaals, het foute eraan is dat zowel mannen als vrouwen worden getekend volgens mannelijke droombeelden.
 
Kortom: Spider Woman is geen porno, dus moet het ook niet zo worden getekend. Mannelijke helden als Batman worden niet geseksualiseerd omdat vrouwen meestal niet op dat soort mannen vallen en vrouwelijke stripfiguren worden wel geseksualiseerd omdat ze volgens mannelijk droombeeld worden getekend en daardoor in de meest belachelijke poses komen te staan. Dit komt omdat helaas nog steeds het beeld bestaat dat strips alleen door mannen worden gelezen en dat is niet waar. Ik ken echt tientallen vrouwelijke stripfans en het wordt tijd dat er eens naar hun geluisters word."
Link to comment

Nu, heel eerlijk: ik vind dat plaatje ook een beetje vulgair. Voor Spiderwoman gaat dat toch wel ver.

Het is inderdaad een blote vrouw met wat kleur op gegooid.

Maar ik stoor me er niet echt aan.

Manara vind ik meestal niet vulgair. Wel pornografisch, maar niet vulgair.

Veel kan het mij allemaal niet schelen.

Op mijn leeftijd denk je maar één ding: iedere blote tet is meegenomen!

Link to comment

Een mening van Lores (een vrouwelijke comic geek) :

 

"Ik erger me eraan dat men louter oordeelt vanuit 1 enkel plaatje, omslag, cover! Tuurlijk kan je de vraag stellen is het goede smaak of niet. In het ergste geval wordt de variant niet verkocht en teruggetrokken en dan kan je de vraag stellen: "Gaat deze politiek correcte censuur, onder druk van de elkaar nawauwelende media niet te ver?"

Persoonlijk vind ik censuur voor welke kunstvorm dan ook ( boeken, muziek, beeldende kunst enz. ) kwalijk. Als je het niet wilt kopen of boycotten, prima, maar geef de vrijheid voor degenen die het wel willen kopen en lezen en dat mis ik in de meeste stukken over die Spider-Woman cover. Een eng eenrichtingsverkeer belerend vingertje, waar tegenovergestelde meningen geen ruimte meer hebben."

 

Als Spider-woman één van de weinige superherotitels is waar een vrouw het voorplan neemt en Marvel zelf al aangaf dat de titel de bedoeling had om meer vrouwen aan te trekken dan is de kritiek wel terecht. Met deze cover zal je dat niet doen.

 

Let overigens op dat niemand om censuur roept (allez, de meeste artikels die ik dan gelezen heb), ook ik niet. Het gaat om kritiek.

Marvel doet uiteraard nog altijd wat zij willen, net zoals de lezers ook dan wat ze willen. Dat gezever over politieke correctheid wordt ook altijd gebruikt om een discussie zogenaamd te beëindigen. Ik snap niet wat er politiek correct is, in de negatieve zin dan, om een gelijke representatie van man als vrouw in oa beeldtaal te willen, al zeker voor zo'n titel.

 

Laten we een ander voorbeeld nemen: porno.

99% van de pornoproducties zijn volledig gericht op mannen waarbij de vrouwen gewoon poppen zijn. Betekent dit dat vrouwen geen seksuele wezens zijn en ook niet eens wat beeldmateriaal zouden willen om zichzelf te bevredigen? Neen, alleen is er niets aan hen gericht (behalve dan een kleine niche feministische porno). Als iemand daar commentaar op geeft dan gaat het ook al snel over "wat wil je dan, afschaffen?". Neen, enkel gelijke representatie.

 

Dat heeft NIETS met censuur te maken.

Maar neen, ipv iets constructiefs te doen met terechte kritiek over hoe onze maatschappij naar vrouwen kijkt en zich enkel richt op mannen, wordt er weeral over censuur en politieke correctheid geschreeuwd. Pure demagogie.

Link to comment

Laat mij er trouwens ook aan herinneren dat de dame vermeld in de allereerste post ook kritiek had op de gewone cover door Greg Land en dat het dus niet enkel over een variantje gaat.

EN wie is de interior artist? Greg Land, die zijn referentiemateriaal is ook niet bepaald je dat.

Link to comment

Vecht je nu niet een achterhoedegevecht Gojira? Men kijkt nu toch heel anders tegen lijven dan 50 jaar geleden. Vorig jaar kwam elk meisje naar de middelbare school (vanaf de eerste tot de zesde klas) met een extreem korte broek (info van mrs Retep die docent is), de rolmodellen voor de jeugd zijn mannen met six packs en lekkere kontjes en vrouwen met geprononceerde tieten en lange blote benen. Mensen gaan heel anders met hun lijf om: tatoeages en percings zijn vrij normaal geworden en ik zie steeds meer kerels met van die lelijke oorlel uitlubberende oorbellen. Een spiderwoman met bodypaint en een onmogelijke kont is toch niet echt schokkend. 

Link to comment

Vecht je nu niet een achterhoedegevecht Gojira? Men kijkt nu toch heel anders tegen lijven dan 50 jaar geleden. Vorig jaar kwam elk meisje naar de middelbare school (vanaf de eerste tot de zesde klas) met een extreem korte broek (info van mrs Retep die docent is), de rolmodellen voor de jeugd zijn mannen met six packs en lekkere kontjes en vrouwen met geprononceerde tieten en lange blote benen. Mensen gaan heel anders met hun lijf om: tatoeages en percings zijn vrij normaal geworden en ik zie steeds meer kerels met van die lelijke oorlel uitlubberende oorbellen. Een spiderwoman met bodypaint en een onmogelijke kont is toch niet echt schokkend. 

Heb ik dan gezegd dat ik geschokkeerd ben?

Mensen gaan inderdaad heel anders met hun lijf om. Het is dus ook niet mijn bedoeling om terug te regresseren naar een maatschappelijke zeden van de jaren '60.

Het gaat hem om het objectifiëren van een levend wezen, dat heeft niets met de zeden van het moment te doen.

Link to comment

 

Ik zal hier even de commentaar plaatsen van een vriendin op facebook, die ik volledig onderschrijf. We hebben bij Brainfreeze deze discussie ook al gehad.

 

"Ok, ik zal je uitleggen waarom de cover van Spider Woman seksistisch is. Verschillende redenen.

1. De tekenaar is vooral bekend van pornografische strips. Prima, maar je moet als artiest wel weten met wat voor genre je te maken hebt terwijl je werkt. Comics over Spider Woman zijn geen porno en vragen daarom om een andere stijl.
2. Haar bodysuit is geen bodysuit. De tekenaar heeft eigenlijk een naakte vrouw getekend en die ingekleurd zodat ze 'kleding' aan heeft. In het echt zit kleding niet zo, hoe strak het ook zit. Bij de mannelelijke superhelden zie je het ook wel eens, maar bij deze tekenening gaat haar suit dwars door haar bilnaat heen en dat slaat nergens op.
3. Haar gezicht is maar met een paar penstreken getekend. Er is serieus meer aandacht besteed aan de details van haar achterwerk dan aan haar gezicht, want blijkbaar is dat belangrijker.
4. Ja, mannelijke superhelden zien er ook niet uit als echte mannen. Zeker He-Man niet, maar dat is ook geen Marvel-figuur. Het verschil is dit: De striptekenaars richten hun werk op mannen (ook al lezen heel veel vrouwen ook strips, maar dat wordt genegeerd). Over het algemeen hebben mannen een bepaald droombeeld. (nogmaals, over het algemeen, er zijn natuurlijk mannen met een andere mening, maar we hebben te maken met marketing en dus stereotypen) De stereotype man zou zichzelf graag als Batman zien. Sterk, slim en knap. Batman ziet er daarom ook uit zoals de standaard man zou willen dat hij er zelf uitzag. Batman is een MANNELIJK droombeeld. Vrouwelijke stripfiguren worden ook getekend met het mannelijk droombeeld voor ogen. Ze worden geseksualiseerd op elke mogelijke manier. De poses tijdens gevechten die ze aannemen zijn alleen mogelijk voor slangenmensen en ook nog eens compleet onlogisch. Vaak klopt het anatomisch niet en zou niemand in het echt op die manier vechten. Zeker bij deze tekening is het absoluut onlogisch dat mevrouw zo geplaatst is, want het heeft geen enkel nut. Het gaat er echter om dat de strip aantrekkelijk is voor mannen. En DAT is het verschil tussen de twee droombeelden: het zijn allebei mannelijke droombeelden. Mannen willen Batman zijn en een vrouw die eruit ziet als de stripvrouwen. Vrouwen vinden namelijk heel erg gespierde mannen vaak helemaal niet leuk. Ik ken geen enkele vrouw die warm zou worden van He-Man. Ja, er zijn uitzonderingen, maar de meeste vrouwen willen liever iemand die wat minder breed is. Dus nogmaals, het foute eraan is dat zowel mannen als vrouwen worden getekend volgens mannelijke droombeelden.
 
Kortom: Spider Woman is geen porno, dus moet het ook niet zo worden getekend. Mannelijke helden als Batman worden niet geseksualiseerd omdat vrouwen meestal niet op dat soort mannen vallen en vrouwelijke stripfiguren worden wel geseksualiseerd omdat ze volgens mannelijk droombeeld worden getekend en daardoor in de meest belachelijke poses komen te staan. Dit komt omdat helaas nog steeds het beeld bestaat dat strips alleen door mannen worden gelezen en dat is niet waar. Ik ken echt tientallen vrouwelijke stripfans en het wordt tijd dat er eens naar hun geluisters word."

 

Objectiverering van het menselijk wezen ?

 

Die vriendin van je op Facebook is anders aardig restrictief.

 

1 De tekenaar mag eigenlijk geen comics tekenen want hij is een tekent porno strips, ik zou Manara in de soft erotische hoek plaatsen, porno hoe komt je vriendin daar nu bij ?

2 De tekenaar mag geen figuren met body paint tekenen;

3 Het gezicht is niet goed genoeg genuanceerd, je vriendin gaat er van uit dat Manara meer aandacht voor konten dan gezichten heeft;

4 Mannen zijn sukkels die in een droomwereld leven en dus eigenlijk niet zien dat mannelijke superhelden toch ook heel raar en seksistisch, norm bevestigend zijn getekend.

 

Kortom: Spider Woman is geen porno, dus moet het ook niet zo worden getekend.

 

Ik vind dit nogal een restrictieve zienswijze gebaseerd op een fact free stukje psychologie van de koude grond. Toen ik die cover zag dacht ik: hé gaat Manara comics tekenen? Een Manara kont in een comic, ik zie dat niet als een probleem. Het extreme geweld in veel comics laten we het daar eens over hebben ?

Link to comment

Objectiverering van het menselijk wezen ?

 

Die vriendin van je op Facebook is anders aardig restrictief.

 

1 De tekenaar mag eigenlijk geen comics tekenen want hij is een tekent porno strips, ik zou Manara in de soft erotische hoek plaatsen, porno hoe komt je vriendin daar nu bij ?

2 De tekenaar mag geen figuren met body paint tekenen;

3 Het gezicht is niet goed genoeg genuanceerd, je vriendin gaat er van uit dat Manara meer aandacht voor konten dan gezichten heeft;

4 Mannen zijn sukkels die in een droomwereld leven en dus eigenlijk niet zien dat mannelijke superhelden toch ook heel raar en seksistisch, norm bevestigend zijn getekend.

 

Kortom: Spider Woman is geen porno, dus moet het ook niet zo worden getekend.

 

Ik vind dit nogal een restrictieve zienswijze gebaseerd op een fact free stukje psychologie van de koude grond. Toen ik die cover zag dacht ik: hé gaat Manara comics tekenen? Een Manara kont in een comic, ik zie dat niet als een probleem. Het extreme geweld in veel comics laten we het daar eens over hebben ?

 

Retep, ik ga maar ingaan op je eerste punt, want jij bent van uitermate slechte wil in deze.

Jouw punt 1, daarop is mijn antwoord het volgende: lees haar punt 1 nog eens opnieuw en denk aan wat een "non sequitur" precies is en pas dat dan toe op op jouw conclusie.

 

Koen geeft al een waardeoordeel in zijn post dus daar antwoord ik al helemaal niet op. Bovendien leunt het nogal heel erg dicht aan bij victim-blaming.

Link to comment

Okido, ik ben niet van kwade wil maar wel een beetje grieperig.

 

1. De tekenaar is vooral bekend van pornografische strips. Prima, maar je moet als artiest wel weten met wat voor genre je te maken hebt terwijl je werkt. Comics over Spider Woman zijn geen porno en vragen daarom om een andere stijl.

 

Retes analyse

 

Stelling: Manara is vooral bekend is van pornografische strips. Ik zou ze als erotisch willen betitelen maar ok ik geef je vriendin dat.

 

Stelling: Spiderwoman is een comic en geen porno en vraagt daarom om een andere stijl. Hier val ik over, is er één stijl waar Spiderwoman in moet worden getekend ? Is dat niet aan de auteur ? Mag Manara niet zelf bepalen hoe hij Spiderwoman tekent ? Ik heb Batman comics die in wel 25 verschillende stijlen zijn getekend, wie geeft daar nu om ? Als Manara een erotische stijl hanteert dan kan jouw vriendin toch niet rechtlijnig/restrictief stellen dat dat niet kan omdat Manara de comic stijl had moeten hanteren ?

 

 

Link to comment

Is toch best. Maar kennelijk wordt Manara gezien als porno ateur en dan mag je eigenlijk geen comics tekenen lees ik hierboven.

Van mij mag-ie tekenen wat-ie wil, maar ik ben er geen fan van. Vooral van de koppies niet.

De lichamen van de X-women zag ik liever wat gespierder, ze zijn nu eenmaal héél erg goed getraind allemaal, dan fotomodel-mager, maar tjah.

 

tumblr_m66n4mV7Yn1qhj5ljo1_1280.jpg

En die sletterige houdingen zijn er ook te veel aan.

Link to comment

Laten we een ander voorbeeld nemen: porno.

99% van de pornoproducties zijn volledig gericht op mannen waarbij de vrouwen gewoon poppen zijn. Betekent dit dat vrouwen geen seksuele wezens zijn en ook niet eens wat beeldmateriaal zouden willen om zichzelf te bevredigen? Neen, alleen is er niets aan hen gericht (behalve dan een kleine niche feministische porno). Als iemand daar commentaar op geeft dan gaat het ook al snel over "wat wil je dan, afschaffen?". Neen, enkel gelijke representatie.

 

 

Sta me toe dat flauwe kul te vinden, hombre. Als ik gelijke representatie wil lees ik geen boeken (of kijk ik geen porno). Nee, dan ga ik wel op straat zitten kijken naar de mensen die voorbij lopen. Verhalen zijn net dat:verhalen. Ik zie niet in waarom verhalen een bepaald gehalte aan realiteit moeten bevatten. 

Remember that the life of this world is but a sport and a passtime.

Link to comment

Van Eurocomics USA Invasion op facebook:

====

WORLD EXCLUSIVE, ladies and gentleman! We are deeply honored to have received an extraordinary document from Milo Manara himself. We leave you with it along with his message, that we have translated to English:

"Dato che qualcuno ha visto, o ha finto di vedere, la mia Spider Woman in una posizione ginecologica, le mando questo schizzo per dimostrare come, da un'altra angolatura, si tratta di una posizione che ha un suo senso non necessariamente erotico o pornografico. Le sarei grato se potesse inserire questo schizzo nella discussione."

"Given that some people have seen, or pretended to see, my Spider-Woman in a gynaecological position, I'm sending this sketch to show how, from another angle, it is a posture that has a sense that is not necessarily erotic or pornographic . I would be grateful if you could incorporate this sketch into the debate."

 

10417556_597177713736063_182734138315395

Link to comment

Sta me toe dat flauwe kul te vinden, hombre. Als ik gelijke representatie wil lees ik geen boeken (of kijk ik geen porno). Nee, dan ga ik wel op straat zitten kijken naar de mensen die voorbij lopen. Verhalen zijn net dat:verhalen. Ik zie niet in waarom verhalen een bepaald gehalte aan realiteit moeten bevatten. 

Het gaat niet om realiteit. Het gaat uiteraard om fantasie, maar blijkbaar draait het daarin allemaal om de mannelijke fantasie. Wat met de vrouwelijke fantasie of die van de LGBTQ gemeenschap? Dat is gelijke representatie (wat verschillend is van realiteit).

Al ben ik wel bij dat jij opgewonden genoeg raakt van wat er bij jou op straat gebeurt, geef mij dat adres eens...

 

@Koen, wel, dat krijg je als één bepaalde fantasie/filosofie van één welbepaald geslacht opgedrongen wordt.

Link to comment

Bij porno houdt het gebrek aan realiteit het gevaar in dat mensen het in hun hoofd steken dat dit normale sex is.

 

Zeker, Koen. Zoals mensen die schietspelletjes op hun PC. Die beseffen ook niet meer dat je in het echt niet zo maar mensen mag neerknallen.

Remember that the life of this world is but a sport and a passtime.

Link to comment

Zeker, Koen. Zoals mensen die schietspelletjes op hun PC. Die beseffen ook niet meer dat je in het echt niet zo maar mensen mag neerknallen.

Computergegenereerde beelden van iets dat niet echt gebeurt vs porno met niet-gesimuleerde beelden van een daad die iedere persoon op deze wereld stelt. Verkeerde vergelijking...

Link to comment

Computergegenereerde beelden van iets dat niet echt gebeurt vs porno met niet-gesimuleerde beelden van een daad die iedere persoon op deze wereld stelt. Verkeerde vergelijking...

 

Onlangs las ik nochtans (ik weet niet meer waar) dat het nogal meevalt met de vernietigende effecten van porno op 's mensens geslachtsleven. De meeste mensen weten dus wel dat het niet echt is. Maar goed, we wijken af van de representativiteit, zeker?

Remember that the life of this world is but a sport and a passtime.

Link to comment
Guest Kameraad Mauser

Het is alsof nogal wat jongere vrouwen bewust zichzelf objectifiëren, dat sletterigheid de mode-trend is. Ben ik daar verkeerd in ?

Het IQ daalt ook wat hé, de laatste jaren. Kijk naar onderwijzers, ook zij zijn daar onderhevig aan.

Link to comment
Guest Kameraad Mauser

Van mij mag-ie tekenen wat-ie wil, maar ik ben er geen fan van. Vooral van de koppies niet.

De lichamen van de X-women zag ik liever wat gespierder, ze zijn nu eenmaal héél erg goed getraind allemaal, dan fotomodel-mager, maar tjah.

 

tumblr_m66n4mV7Yn1qhj5ljo1_1280.jpg

En die sletterige houdingen zijn er ook te veel aan.

Disco, hé.

Link to comment

Onlangs las ik nochtans (ik weet niet meer waar) dat het nogal meevalt met de vernietigende effecten van porno op 's mensens geslachtsleven. De meeste mensen weten dus wel dat het niet echt is. Maar goed, we wijken af van de representativiteit, zeker?

Wellicht heb je het over het artikel dat in Knack verscheen 'Hoe schadelijk is internetporno voor de jeugd'.(14 mei)

Zeer verhelderend artikel.

Link to comment
Guest Kameraad Mauser

Ophef over de nieuwe Spiderwoman Actie voor minder 'ass' en meer 'kickin' ass' 

Uitgeverij Marvel lanceert binnenkort een nieuwe reeks comics over Spiderwoman. De afbeelding die alvast naar buiten werd gebracht zorgde voor nogal wat ophef, vanwege de overmatig sexy manier waarop de actieheldin is afgebeeld.

Kunstenares Karine Charlebois lanceerde de Tumblr-pagina Less Tits N' Ass, More Kickin' Ass, waarop ze laat zien wat er anatomisch allemaal niet klopt aan het lichaam van Spiderwoman en hoe het wel zou kloppen.

schets_spiderwoman_1_620.jpg

 

Maar er zijn meer problemen. Want de afgebeelde Spiderwoman zou zich lelijk bezeren als ze in actie moest komen. 

 

schets_spiderwoman_620.jpg

 

Beide lichamen zijn anatomisch correct. Ieder menselijk lichaam is nu eenmaal anders.

 

De uitleg dat het vanuit die nogal zeer sensuele houding onmogelijk is om een sprong te maken - hetgeen bij spiderwoman wel eens kan vorvallen - klopt. Maar wie zegt dat spiderwoman in die hoedanigheid direkt een sprong zal maken?

 

Het lijkt me eerder vergezochte extrapolaties maken van zaken die helemaal niet met het verhaal te maken hebben om toch maar een vorm van kritiek te kunnen hebben op die pose die wat te seksistisch zou lijken...

 

Vandaar dat die uitleg over hoe het onmogelijk is om vanuit die pose een sprong te maken gewoonweg bladvulling is. Als je een hond wil slaan...

 

Indien de cover als seksistisch zou moeten bevonden worden dan is de afbeelding van de kunstenares Karine Charlebois evenzeer seksistisch.

Link to comment
Guest bazarov

In tegenstelling tot Gojira is het allemaal niet zo zwart-wit voor me. Als je de heisa rond deze cover uitkleedt (exquise the pun) tot de kern, dan is er niet veel aan. 't Is een slechte tekening voor een platvloerse verkoopstruc.

 

Als we het gewoon over deze cover hebben, dan kan er al van alles over gezegd worden. In elk geval worden de grote woorden niet geschuwd en wordt de innerlijke, retorische dwingeland de vrije loop gelaten.

 

De eerste vraag die ik me stel is nogal onthutsend simpel, waarom vraagt men Milo Manara?

Ik ga er weinig doekjes om doen (de tekenaar doorgaans ook niet), Milo Manara is 'dat soort' tekenaar. Je hoeft geen kennersoog te hebben om te zien dat zijn tekenstijl eerder gericht is op een erotische sfeer dan een pure uitbeelding van actie of emotie. Sommigen onder ons maken weinig onderscheid tussen wat men erotisch of pornografisch zou noemen. Het hangt wellicht af van je definities maar wat mij betreft is er een onderscheid. Een goede Manara tekening klasseer ik onder het eerst genoemde en vind ik weinig aanstootgevend: een mooie (getekende) vrouw met een sexy zelfzekerheid of dromerige blik, daar is niks mis mee. Als de nadruk meer op het lichamelijk expliciete en seksueel agressieve/onderdanige komt te liggen, dan komen we in pornografie-vaarwater. In se is dit niet onoverkoombaar -dergelijke tekeningen hebben hun eigen tropen in functie van het doelpubliek. Het stomme is, 't is zelfs met al die uitleg nog altijd een slechte tekening.

 

Had ik het over het doelpubliek? Als de uitgever hoopt met deze reeks ook heel wat vrouwen of meisjes aan te spreken, dan lijkt Manara me een rare keuze. De uitgever wist maar al te goed wat hij zou krijgen, stellen dat de tekenaar van een alternatieve cover zich maar had moeten aanpassen aan het onderwerp lijkt een pracht van een drog-argument. Het rammelt aan alle kanten en verduistert enkel het feit dat het een slechte keuze van de uitgever is, op zijn minst ten opzichte van het vermeende doelpubliek.

 

Als ik bepaalde kritieken lees merk ik dat de foute anatomie van een (overgeseksualiseerde) spinnevrouw gehekeld wordt, blijkens zijn die goed bekend met de finesses hoe een fictief gemuteerd lichaam werkt. Helaas behoor ik niet tot die mensen, wat ik echter wel weet is dat anatomisch juist niet altijd beter is. Soms brengt een slechte of onmogelijke lichaamshouding iets véél beter over. Als we het dan nog eens hebben over iets wat niet echt bestaat (spinnevrouwen dus) dan wordt de kans groter dat een 'slechte' tekening beter is. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op deze tekening, maar veel zoden ze het niet aan de dijk. 't Is een zwakke tot ronduit slechte compositie.

 

Dus wat deze cover betreft, er valt heel weinig goeds over te vertellen.

 

Maar als je wat breder kijkt dan wordt het minder eenduidig, op zijn minst niet zo zwart-wit zoals Gojira en ook anderen aanhalen.

Het feit dat een deel van de media -en dus ook comics- overgeseksualiseerd zijn ga ik niet tegenspreken. Maar om boudweg te stellen dat enkel de weergave van vrouwen gebukt gaat onder mannelijke wensbeelden, dit lijkt me echt niet correct. Tot op een bepaald punt kan ik me inbeelden dat het beeld van een superheld gebaseerd is op een eerder mannelijke machtsfantasie, maar anderzijds merk ik ook redelijk tot vrij gespierde mannen in velerlei reclamebeelden. Ik kan me moeilijk inbeelden dat reclame voor ondergoed ook toegeeft aan een machtsfantasie. Zo ja, serieus?

 

Ook de stelling dat dit een 'mannelijke' wereld is, ook dit is niet zo zwart-wit vermoed ik. Niet vandaag, niet gisteren en ook niet morgen.

Een stom voorbeeld: als ik luister naar de verhalen over mijn overgrootouders (ongeveer 1870-1910) dan lijkt het altijd zo dat de man de baas was. Wat waar was voor wat de buitenwereld betrof, zodra het echter over het huishouden (niet enkel koken en kuisen maar ook het financiële en organisatorische) ging dan was enkel en enkel de vrouw die het voor het zeggen had. Ook niet naar de buitenwereld toe.

Ik weet ook dat het 'huishouden' tegenwoordig een slechte bijklank heeft maar als je in het gedachten houdt hoe veel moeilijker het leven toen was, dan is het beheren van het huishouden geen lachertje en véél meer dan wat we er nu onder verstaan, (Als ik over nadenk was het mijn overgrootmoeder die het gezin draaiende hield. Zij wist het, hij wist het.)

 

Dit laatste vind ik op zich enorm interessant, maar het is moeilijk een objectief beeld te vormen. Mocht je leestips hebben, ik zal die met plezier lezen!

Link to comment

In tegenstelling tot Gojira is het allemaal niet zo zwart-wit voor me. Als je de heisa rond deze cover uitkleedt (exquise the pun) tot de kern, dan is er niet veel aan. 't Is een slechte tekening voor een platvloerse verkoopstruc.

 

Als we het gewoon over deze cover hebben, dan kan er al van alles over gezegd worden. In elk geval worden de grote woorden niet geschuwd en wordt de innerlijke, retorische dwingeland de vrije loop gelaten.

 

De eerste vraag die ik me stel is nogal onthutsend simpel, waarom vraagt men Milo Manara?

Ik ga er weinig doekjes om doen (de tekenaar doorgaans ook niet), Milo Manara is 'dat soort' tekenaar. Je hoeft geen kennersoog te hebben om te zien dat zijn tekenstijl eerder gericht is op een erotische sfeer dan een pure uitbeelding van actie of emotie. Sommigen onder ons maken weinig onderscheid tussen wat men erotisch of pornografisch zou noemen. Het hangt wellicht af van je definities maar wat mij betreft is er een onderscheid. Een goede Manara tekening klasseer ik onder het eerst genoemde en vind ik weinig aanstootgevend: een mooie (getekende) vrouw met een sexy zelfzekerheid of dromerige blik, daar is niks mis mee. Als de nadruk meer op het lichamelijk expliciete en seksueel agressieve/onderdanige komt te liggen, dan komen we in pornografie-vaarwater. In se is dit niet onoverkoombaar -dergelijke tekeningen hebben hun eigen tropen in functie van het doelpubliek. Het stomme is, 't is zelfs met al die uitleg nog altijd een slechte tekening.

 

Had ik het over het doelpubliek? Als de uitgever hoopt met deze reeks ook heel wat vrouwen of meisjes aan te spreken, dan lijkt Manara me een rare keuze. De uitgever wist maar al te goed wat hij zou krijgen, stellen dat de tekenaar van een alternatieve cover zich maar had moeten aanpassen aan het onderwerp lijkt een pracht van een drog-argument. Het rammelt aan alle kanten en verduistert enkel het feit dat het een slechte keuze van de uitgever is, op zijn minst ten opzichte van het vermeende doelpubliek.

 

Als ik bepaalde kritieken lees merk ik dat de foute anatomie van een (overgeseksualiseerde) spinnevrouw gehekeld wordt, blijkens zijn die goed bekend met de finesses hoe een fictief gemuteerd lichaam werkt. Helaas behoor ik niet tot die mensen, wat ik echter wel weet is dat anatomisch juist niet altijd beter is. Soms brengt een slechte of onmogelijke lichaamshouding iets véél beter over. Als we het dan nog eens hebben over iets wat niet echt bestaat (spinnevrouwen dus) dan wordt de kans groter dat een 'slechte' tekening beter is. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op deze tekening, maar veel zoden ze het niet aan de dijk. 't Is een zwakke tot ronduit slechte compositie.

 

Dus wat deze cover betreft, er valt heel weinig goeds over te vertellen.

 

Maar als je wat breder kijkt dan wordt het minder eenduidig, op zijn minst niet zo zwart-wit zoals Gojira en ook anderen aanhalen.

Het feit dat een deel van de media -en dus ook comics- overgeseksualiseerd zijn ga ik niet tegenspreken. Maar om boudweg te stellen dat enkel de weergave van vrouwen gebukt gaat onder mannelijke wensbeelden, dit lijkt me echt niet correct. Tot op een bepaald punt kan ik me inbeelden dat het beeld van een superheld gebaseerd is op een eerder mannelijke machtsfantasie, maar anderzijds merk ik ook redelijk tot vrij gespierde mannen in velerlei reclamebeelden. Ik kan me moeilijk inbeelden dat reclame voor ondergoed ook toegeeft aan een machtsfantasie. Zo ja, serieus?

 

Ook de stelling dat dit een 'mannelijke' wereld is, ook dit is niet zo zwart-wit vermoed ik. Niet vandaag, niet gisteren en ook niet morgen.

Een stom voorbeeld: als ik luister naar de verhalen over mijn overgrootouders (ongeveer 1870-1910) dan lijkt het altijd zo dat de man de baas was. Wat waar was voor wat de buitenwereld betrof, zodra het echter over het huishouden (niet enkel koken en kuisen maar ook het financiële en organisatorische) ging dan was enkel en enkel de vrouw die het voor het zeggen had. Ook niet naar de buitenwereld toe.

Ik weet ook dat het 'huishouden' tegenwoordig een slechte bijklank heeft maar als je in het gedachten houdt hoe veel moeilijker het leven toen was, dan is het beheren van het huishouden geen lachertje en véél meer dan wat we er nu onder verstaan, (Als ik over nadenk was het mijn overgrootmoeder die het gezin draaiende hield. Zij wist het, hij wist het.)

 

Dit laatste vind ik op zich enorm interessant, maar het is moeilijk een objectief beeld te vormen. Mocht je leestips hebben, ik zal die met plezier lezen!

De overtuigingskracht van cheerleader koen ten spijt heb ik toch enkele opmerkingen...

 

1. Ik neem aan dat het je bedoeling is om wat nuance in het debat te brengen. Ik vind het dan opmerkelijk dat je die nuance brengt rond de problematiek en niet er binnen. Ipv dus te zeggen "in dat domein is het erger gesteld dan in een ander om die en om die reden" stel je eerder vragen zoals "is er wel een probleem of is het wel zo erg". Die nuance is dus meer minimaliseren en heeft dus een zekere equivalentie met het soort #NotAllMen argumenten dat altijd gebruikt wordt om eigenlijk te zeggen "overdrijft ne keer zo nie, doe wat minder hysterisch". Kijk als je zelfs nog maar een zichtbare ongelijkheid tussen het loon van man en vrouw hebt dan is er van overdrijven echt wel geen sprake en dan wil of kan je de problemen die er nog steeds zijn niet onder ogen zien. Wij zijn hier bijna allemaal blanke mannen, dus we staan al aan the top of the food chain waardoor het moeilijker is om dat soort dingen in te zien, ook voor mij.

 

2. Om het nu wat meer terug te brengen op 'het beeld'. Jouw voorbeeld van die mannelijke ondergoedmodellen om je punt te maken is fout. Wat stellen mannen voor in die reclame. Kracht, macht en aantrekkelijkheid. Die reclame is dus gericht op mannen. De vrouwelijke variant van die reclame is direct en indirect ook gericht op mannen. De vrouwen zijn sexy en sensueel, klaar om mannen te behagen. Een duidelijk verschil in representatie, maar allemaal voor dezelfde doelgroep. Dus als antwoord op de vraag "zo ja, serieus?". Serieus, baza, serieus.

 

3. Dat voorbeeld is zo fout op zo vele manieren...

Vrouwen hadden geen stemrecht, maar ze waren wel baas in het huishouden (hoe breed of eng je dat ook invult). Ze hadden geen bewegingsvrijheid of andere rechten, maar ze waren wel baas in het huishouden. Ze werden geboren, klaar om het huishouden te doen, maar niets anders. Wauw!!! Bazarov, haal je nu echt dat aan?!!? Ongelooflijk... Die vrouwelijke buren van je overgrootmoeder mochten ook alleen maar het huishouden doen, maar ze waren er wel de baas over! "En ze deden dat goed" " wat waren dat mooie tijden". Neen, baza, toch niet.

Django unchained heb je waarschijnlijk gezien? Wel, aangezien ik hier blijkbaar toch een extremist ben, laat me dan een extreme vergelijking maken. Het personage van samuel l Jackson was ook de baas van zijn huis, maar op het einde van de dag nog altijd een slaaf.

Link to comment
Guest bazarov

Even geduld, er komt een antwoord maar nu eerst werken.

Vooral omdat ik dingen moet opzoeken -my anachronism sense is tingling! En geschiedenisboeken heb ik al een tijdje niet meer bekeken...

Link to comment

Ik snap het punt van Gojira wel. We leven in een wereld waarin de vrouw al te vaak een tweederangsrol krijgt toebedeeld. Dat is zo, dat is betreurenswaardig, en als maatschappij moeten we daar aan werken om dat de wereld uit te helpen. Vrouwen moeten voor dezelfde job dezelfde verloning krijgen, er moeten vrouwen in raden van bestuur zitten, dat soort dingen. We hebben wat dat betreft nog een lange weg af te leggen, maar we staan al verder dan 90% van de rest van de wereld.

Waar ik een probleem mee heb is dat deze waarachtige strijd gevoerd zou moeten worden middels een boekje van Spiderwoman. Dat is namelijk niet zo. Dat boekje is  hersenloos entertainment, het speelt in op heel basale functies van ons brein. Net zoals de honderden horrorfilms waarover Gojira hier komt berichten, maar waarvan ik me met de beste wil van de wereld niet kan voorstellen dat ik ze wil zien. Dat zijn toch ook geen droomvisioenen van een gender-gelijke maatschappij? Als je in dat soort laagdrempelig vertier ook gelijke representatie wil eindig je met steriele grijsheid. Als vrouwen porno willen op hun maat, dan moeten ze die maken (hint: Erika Lust), als vrouwen sexistische strips willen maken, dan moeten ze dat doen. Om in mijn belevingswereld te blijven: ik ontmoet zeer weinig vrouwen die met Landrovers in de modder rijden. Dat is prima, zo lang ze maar de kans krijgen om baas te worden van Landrover.

Remember that the life of this world is but a sport and a passtime.

Link to comment

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...








×
×
  • Create New...