Thorgal 15- De Meester Van De Bergen (Spoiler Alert)

[Ambreville]

@Kameraad Mauser nog wat om te vertalen

 

 

[Gast Kameraad Mauser]

41 minutes ago, sanderg said:

Ha! Ja - dat is volgens mij ook wat hij erover zegt in zijn monographie.

Nou heb ik alleen nog steeds helaas geen antwoord op mijn vragen over het album...  

 

Ik ben het er overigens niet helemaal mee eens dat, omdat de recensenten het geen goed album vonden, het dat juist wél is. Ik vind het persoonlijk een sterk album maar kan begrijpen dat anderen er niet heel warm voor lopen.

 

Ik vergelijk deze stelling van Rosinski een beetje met wat het derde seizoen van Twin Peaks van David Lynch deed. Daar was het echter precies andersom. Vele hardcore Lynch fans vonden het allemaal geweldig, terwijl veel (meer nuchtere) toeschouwers (waaronder ik mezelf ook maar even reken) het de grootste bagger vonden, omdat er werkelijk waar geen touw aan was vast te knopen wat er allemaal wel/ niet gebeurde.

De enorme janboel die dit derde seizoen (ook in mijn ogen) was, was in de ogen van de hardcore Lynch fans juist (wederom) hét bewijs van het grote genie van Lynch.

Op imdb werd treffend al de vergelijking met 'de nieuwe kleren van de keizer' gemaakt over dit derde seizoen...

Met een grote regelmaat heb ik de indruk - dit gedurende de afgelopen +/-20 jaar - dat veel literatuur, film, serie, boek en strip/comic gerescenseerd werd en wordt door Lynch-fanatici.

Iets waaraan ik dan weer helemaal geen touw aan vast kan knopen.

[Gast Kameraad Mauser]

Inderdaad..."c'est elle..."

Maar hij vergeet zelf met momenten hoe het verhaal in elkaar zit...

[Ambreville]

Hij heeft het wel over die hand. Als hij terug komt neem ik volgende keer een franstalig boek mee.

 

[sanderg]

37 minutes ago, Ambreville said:

@Kameraad Mauser nog wat om te vertalen

 

 

bedankt voor de link! ik versta er alleen helaas niets van

 

interessant dat hij naar die hand wijst... benieuwd naar wat hij daarover zegt. Mocht iemand Frans kunnen en zin hebben om eea samen te vatten... ik hoor graag wat de beste man op dit filmpje allemaal te melden heeft

 

bij voorbaat mijn hartelijke dank!

[sanderg]

30 minutes ago, Kameraad Mauser said:

Inderdaad..."c'est elle..."

Maar hij vergeet zelf met momenten hoe het verhaal in elkaar zit...

ja, ik mag toch aannemen dat het niet Vlana is die aan het begin van t album bedolven wordt?!

[Ambreville]

Ik denk dat je het anders moet bekijken.

 

 

[Gast Kameraad Mauser]

1 hour ago, sanderg said:

bedankt voor de link! ik versta er alleen helaas niets van

 

interessant dat hij naar die hand wijst... benieuwd naar wat hij daarover zegt. Mocht iemand Frans kunnen en zin hebben om eea samen te vatten... ik hoor graag wat de beste man op dit filmpje allemaal te melden heeft

 

bij voorbaat mijn hartelijke dank!

Hij moet soms zelf het verhaal opnieuw lezen om terug mee te zijn met die tijdsparadox. Maar dan in het Frans want hij begrijpt geen Nederlands.
Hij verwijst inderdaad naar de hand, maar hij merkt op dat het een hand zou moeten zijn met 2 afgesneden vingers, maar dat het niet zo goed te zien is...

[sanderg]

22 minutes ago, Kameraad Mauser said:

Hij moet soms zelf het verhaal opnieuw lezen om terug mee te zijn met die tijdsparadox. Maar dan in het Frans want hij begrijpt geen Nederlands.
Hij verwijst inderdaad naar de hand, maar hij merkt op dat het een hand zou moeten zijn met 2 afgesneden vingers, maar dat het niet zo goed te zien is...

Ha! Dat is een fijne opmerking want dat impliceert dus inderdaad dat de persoon aan het begin daadwerkelijk Torric is :-) 

Overigens is het feit dat het niet goed te zien dat het om een hand gaat waarbij twee vingers missen wel aanleiding voor het speculeren om wie het daar eigenlijk gaat. Dat maakt het verhaal interessanter (en heeft tot deze aardige draad geleid

[Ambreville]

Duuusss... Case Closed?

[Gast Kameraad Mauser]

Eens zien..."Drie grijsaards in het land van Aran" lijkt me ook wel een album waarover kan gespeculeerd worden aangaande terugkeren in de tijd enz...

[Ambreville]

27 minuten geleden, Kameraad Mauser zei:

Eens zien..."Drie grijsaards in het land van Aran" lijkt me ook wel een album waarover kan gespeculeerd worden aangaande terugkeren in de tijd enz...

Voor mij mag Rosinski gerust terug mee in mei. Er wel aan denken een Franstalige uitgave mee te nemen dan.

[Gast Kameraad Mauser]

Indien mogelijk, zou je Rosinski kunnen vragen hoe hij precies aan die koppen komt, waar figuren zoals de oude Torric/Saxegaard, Prins Veronar, Shardar & zijn knecht/nar/bewaker uit "de val van Brek-Zarith", Volsung van Nichor,...uit voortkomen...

Echt van die prachtige lelijke koppen. Ze weerspiegelen exact al die negatieve, doortrapte, op machtsbeluste neigingen en eigenschappen die mensen vaak ontwikkelen en tentoonspreiden.

[sanderg]

13 hours ago, Ambreville said:

Duuusss... Case Closed?

niet helemaal- ik zou graag nog weten wie er onder de sneeuw ligt bij thorgals eerste ontmoeting met Saxegaard en waarom Torric zichzelf niet ziet aan het einde van het album wanneer hij terugkeert bij de hut vanuit het verleden 

[sanderg]

On 11/1/2019 at 6:19 PM, Kameraad Mauser said:

Indien mogelijk, zou je Rosinski kunnen vragen hoe hij precies aan die koppen komt, waar figuren zoals de oude Torric/Saxegaard, Prins Veronar, Shardar & zijn knecht/nar/bewaker uit "de val van Brek-Zarith", Volsung van Nichor,...uit voortkomen...

Echt van die prachtige lelijke koppen. Ze weerspiegelen exact al die negatieve, doortrapte, op machtsbeluste neigingen en eigenschappen die mensen vaak ontwikkelen en tentoonspreiden.

absoluut mee eens! t knappe van Rosinski is dat hij karakteristiek koppen kan bedenken/tekenen die geloofwaardig zijn en niet (al te) karikaturaal. Shardar bijvoorbeeld ziet eruit als een strenge oude man die in je buurt zou kunnen wonen en waar je als kind al een beetje bang voor was.

 

An sich ziet hij er niet bijzonder kwaadaardig uit of zo maar er is iets dat niet klopt.

Saxegaard is al wat karikaturaler maar heeft ook iets meelijwekkends vind ik.. als hij Vlana smeekt bij hem te blijven

[Metabaron]

Op 1/11/2019 om 19:16, sanderg zei:

niet helemaal- ik zou graag nog weten wie er onder de sneeuw ligt bij thorgals eerste ontmoeting met Saxegaard en waarom Torric zichzelf niet ziet aan het einde van het album wanneer hij terugkeert bij de hut vanuit het verleden 

 

Ik heb het album gisteren nog eens gelezen.

 

De persoon die onder de sneeuw ligt bij de eerste ontmoeting is Torric (de Torric die net voor het moment van de ontmoeting is teruggekomen uit het verleden om Thorgal te doden).

 

Hij ziet zichzelf niet omdat de oorspronkelijke Torric zich op dat moment verbergt bij de hut. Die verlaat zijn schuilplaats pas wanneer Thorgal daar toekomt en dan heeft de lawine die de teruggekeerde Torric doodt al plaatsgevonden.

[sanderg]

1 hour ago, Metabaron said:

 

Ik heb het album gisteren nog eens gelezen.

 

De persoon die onder de sneeuw ligt bij de eerste ontmoeting is Torric (de Torric die net voor het moment van de ontmoeting is teruggekomen uit het verleden om Thorgal te doden).

 

Hij ziet zichzelf niet omdat de oorspronkelijke Torric zich op dat moment verbergt bij de hut. Die verlaat zijn schuilplaats pas wanneer Thorgal daar toekomt en dan heeft de lawine die de teruggekeerde Torric doodt al plaatsgevonden.

Dank voor het meedenken! :-)

Wat betreft de eerste opmerking - ik ben inderdaad ook om. Als ik het goed begrijp meent ook Rosinski zelf dat het inderdaad daar om Torric moet gaan. 

Wa betreft het tweede punt- dat zou kunnen inderdaad. Dat de 'oorspronkelijke' Torric zich inderdaad op dat moment nog verstopt houdt. Niet onlogisch gezien zijn vlucht...

Het enige laatste punt zou dan nog zijn - wie is de persoon die onder de sneeuw ligt vlak voordat Thorgal Saxegaard (Torric) voor het eerst ontmoet. Dat moet dan wel een willekeurige andere ontsnapte slaaf zijn.

Wat een puzzel :-) Het zit allemaal echt heel knap in elkaar en het lijkt dus al met al nog te kloppen ook. In de Rosinski Monografie meen ik dat Van Hamme meldt een paar maanden maar liefst met dit verhaal bezig te zijn geweest..
 

Steve Hawkins heeft overigens ooit een heel aardige proef gedaan om na te gaan of tijdreizen ooit mogelijk zal zijn. Filmpje hieronder.
De uitkomst van dit Thorgal album geeft erg goed weer dat de uitkomst van die proef feitelijk maar beter is... 

 

Ik meen overigens dat geleerden het er wel over eens zijn tijdreizen naar de toekomst in theorie mogelijk is (dat is feitelijk wat astronauten nu al doen), maar reizen naar het verleden niet. 

Zijn er nog natuurkundigen in de zaal om dit te bevestigen/ ontkrachten?

  

 

[Gast Kameraad Mauser]

Als je de theorie omtent antimaterie in beschouwing neemt, dan zou het feitelijk onmogelijk moeten zijn dat er 2 identieke hoeveelheden materie, de jonge en de oude torric op dezelfde plaats en tijdstip in de fysieke fasenruimte - waarde wetten van de fysica gelden - aanwezig zijn.

[Ambreville]

2 opmerkingen.

 

1) Cellen in het menselijk lichaam regenereren. De oudste cellen zijn neuronen, die worden ten laatste na 17 jaar vervangen. Dus oude Torric en Jonge Torric zijn dezelfde persoon maar niet dezelfde materie.

2) Rosinski zelf heeft gezegd dat het Torric was. Dat de hand niet zo goed uit de tekening kwam. Er is maar één expert nog beter om dit te beoordelen. Heeft iemand de mail van Jean van Hamme?

[sanderg]

1 hour ago, Ambreville said:

2 opmerkingen.

 

1) Cellen in het menselijk lichaam regenereren. De oudste cellen zijn neuronen, die worden ten laatste na 17 jaar vervangen. Dus oude Torric en Jonge Torric zijn dezelfde persoon maar niet dezelfde materie.

2) Rosinski zelf heeft gezegd dat het Torric was. Dat de hand niet zo goed uit de tekening kwam. Er is maar één expert nog beter om dit te beoordelen. Heeft iemand de mail van Jean van Hamme?

Nou, als we die inderdaad nog kunnen polsen... dat zou helemaal top zijn

[Metabaron]

3 uren geleden, Ambreville zei:

2 opmerkingen.

 

1) Cellen in het menselijk lichaam regenereren. De oudste cellen zijn neuronen, die worden ten laatste na 17 jaar vervangen. Dus oude Torric en Jonge Torric zijn dezelfde persoon maar niet dezelfde materie.

2) Rosinski zelf heeft gezegd dat het Torric was. Dat de hand niet zo goed uit de tekening kwam. Er is maar één expert nog beter om dit te beoordelen. Heeft iemand de mail van Jean van Hamme?

 

1 uur geleden, sanderg zei:

Nou, als we die inderdaad nog kunnen polsen... dat zou helemaal top zijn

 

Als verteller geeft Van Hamme je daar de ruimte om het zelf in te vullen. Als ik een oude, wijze Van Hamme was, zou ik de vraag beantwoorden met de vraag wat jij denkt, zeggen dat dat een interessante theorie is en het verder in het midden laten.

[sanderg]

3 minutes ago, Metabaron said:

 

 

Als verteller geeft Van Hamme je daar de ruimte om het zelf in te vullen. Als ik een oude, wijze Van Hamme was, zou ik de vraag beantwoorden met de vraag wat jij denkt, zeggen dat dat een interessante theorie is en het verder in het midden laten.

Helemaal eens - al zou ik persoonlijk, als ik de schrijver was geweest, erg geamuseerd zijn als iemand me, 30 jaar nadat ik het verhaal heb geschreven, nog zou vragen hoe het nou eigenlijk zit.. Dat is toch wel een soort ultiem bewijs dat het verhaal beklijft

 

 

[Metabaron]

9 minuten geleden, sanderg zei:

Helemaal eens - al zou ik persoonlijk, als ik de schrijver was geweest, erg geamuseerd zijn als iemand me, 30 jaar nadat ik het verhaal heb geschreven, nog zou vragen hoe het nou eigenlijk zit.. Dat is toch wel een soort ultiem bewijs dat het verhaal beklijft

 

 

 

Dat denk ik ook.

[Ambreville]

Vandaag Dufaux gezien. Die merkte op dat Rosinski soms wel de echte nuances van de scenarist soms vergat voor het plaatje.

[sanderg]

11 hours ago, Ambreville said:

Vandaag Dufaux gezien. Die merkte op dat Rosinski soms wel de echte nuances van de scenarist soms vergat voor het plaatje.

bij die zweverige verhalen van Dufaux is zo'n opmerking gauw gemaakt lijkt me.. de tekenaar zal waarschijnlijk net zoveel chocola maken van 's mans verhalen als ik.. noemde hij specifieke voorbeelden voor wat betreft Rosinski? 

 

Tijd temeer om nu maar s Van Hamme te gaan benaderen om, na hem gepolst te hebben over het 15e Thorgal album, ook eens te vragen hoe hij de samenwerking met Rosinski heeft beleefd. Zo'n interview zou ik bijzonder graag lezen.. de interviews die ik tot nu met Van Hamme las gingen vooral over al zijn reeksen. Interviews inzake zijn reeksen afzonderlijk ontbreken helaas vooralsnog volgens mij.

 

Het zou helemaal fantastisch zijn als er nog s n one shot zou komen van hem met Rosinski.. maar ik vraag me dat af.. Ik meen dat de band tussen beide heren nochtans nog altijd goed is

[marioboon]

Op 30/11/2019 om 22:17, Ambreville zei:

Vandaag Dufaux gezien. Die merkte op dat Rosinski soms wel de echte nuances van de scenarist soms vergat voor het plaatje.

Tja, voor Rosinski is Frans ook niet zijn moedertaal, en dan ongeacht van hoe lang je al Frans spreekt mag je dat niet uit het oog verliezen. Bij een scenario van Van Hamme moet je ook sowieso veel minder naar nuances zoeken als een Dufaux-scenario

[cinco]

bron: http://stripspeciaalzaak.be/StripFacts.php

Voortaan produceren Fred Vignaux en Yann jaarlijks een album met een compleet verhaal per album en met de aanpak van de reeks waarmee Grzegorz Rosinski en Jean Van Hamme ooit begonnen. Beide heren zijn er inmiddels mee gestopt, maar Rosinski blijft nog wel de covers schilderen.

 

Ja, eindelijk weer opzichzelfstaande verhalen.

Gaat de kans nu vergroten op een nieuwe klassieker in de reeks gedurende de komende jaren?

 

 

[sanderg]

18 hours ago, cinco said:

bron: http://stripspeciaalzaak.be/StripFacts.php

 

 

 

Ja, eindelijk weer opzichzelfstaande verhalen.

Gaat de kans nu vergroten op een nieuwe klassieker in de reeks gedurende de komende jaren?

 

 

ik vrees van niet.. persoonlijk vind ik dat Yann niet in de schaduw van Van Hamme kan staan en ook Vignaux is zeker niet van het  niveau Rosinski.

 

Daar komt nog bij dat in de oorspronkelijke reeks juist de drieluiken (o.a. schaduwen en Qa) mijns inziens het sterkste waren

[cinco]

2 uren geleden, sanderg zei:

 

 

Daar komt nog bij dat in de oorspronkelijke reeks juist de drieluiken (o.a. schaduwen en Qa) mijns inziens het sterkste waren

 

Toch ook wel heel sterke one-shots.

Alinoë, De Meester van de Bergen, De Boogschutters...

[sanderg]

2 minutes ago, cinco said:

 

Toch ook wel heel sterke one-shots.

Alinoë, De Meester van de Bergen, De Boogschutters...

dat is zeker waar! 

[cinco]

De kunst is natuurlijk om albums te maken die op zichzelf staan en tegelijkertijd ook deel vormen van een groter geheel.

 

[sanderg]

2 minutes ago, cinco said:

De kunst is natuurlijk om albums te maken die op zichzelf staan en tegelijkertijd ook deel vormen van een groter geheel.

 

ook daarin heb je gelijk. Van Hamme is daar een meester in. De zwarte galei bijvoorbeeld is een eerste deel van een drieluik maar ook n geweldig op zichzelf staand verhaal 

[cinco]

2 minuten geleden, sanderg zei:

ook daarin heb je gelijk. Van Hamme is daar een meester in. De zwarte galei bijvoorbeeld is een eerste deel van een drieluik maar ook n geweldig op zichzelf staand verhaal 

 

Welke van de latere albums vind je redelijk sterk? (die boven de 20)

[sanderg]

3 hours ago, cinco said:

 

Welke van de latere albums vind je redelijk sterk? (die boven de 20)

De Barbaar en Kriss van Valnor vind ik, denk ik, de beste albums na no 20. De albums van na Van Hamme word ik niet warm van... Sente is een wat merkwaardige scenarist. Soms is zijn werk ok tot goed (o.a. ster van zwart katoen) maar soms vind ik t ook bar slecht... (de Bagh Dad verhaallijn wil ik zsm vergeten..) t laatste Thorgal album door Rosinski (van Yann) was t slechtste Rosinski album ever wat mij betreft. misschien moet ik al die post Van Hamme albums maar s van de hand doen. Ze vertroebelen de status van Thorgal

[cinco]

Met het album Kriss van Valnor ben ik zelf ook gestopt met de reeks verder aan te kopen.

Maar ik volg het wel nog een beetje op, heb er nog enkele gelezen en die meest recente (De Kluizenaar van Skellingar) vond ik best wel ok, al had ik geen flauw benul hoe het zat met dat aapje van Wolvin. Dat is waarschijnlijk nog een restant van haar spin-off.

 

[sanderg]

1 hour ago, cinco said:

Met het album Kriss van Valnor ben ik zelf ook gestopt met de reeks verder aan te kopen.

Maar ik volg het wel nog een beetje op, heb er nog enkele gelezen en die meest recente (De Kluizenaar van Skellingar) vond ik best wel ok, al had ik geen flauw benul hoe het zat met dat aapje van Wolvin. Dat is waarschijnlijk nog een restant van haar spin-off.

 

Dit had ik ook moeten doen. Ik heb wel alle nevenreeksen gelezen maar ben ook al kwijt hoe ze ook weer aan die aap kwam je hebt niks gemist. 

 

Overigens was dit laatste album inderdaad goed te pruimen

[cinco]

Dat paard galoppeert wel heel dartel.

 

 

Ontzettend dartel.

 

[cinco]

Ik heb dit album nog maar eens herlezen.

Dus... de gebeurtenissen en de personages aan het begin van de album zijn dezelfde als die aan het einde van het album.

De Meester van de Bergen die op de hoorn blaast op de tweede pagina van het verhaal is Vlana en de persoon die bedolven raakt onder de lawine is Torric. Het enige verschil met het begin en het einde is dat Thorgal onttrokken wordt aan de time loop waardoor deze definitief stopt en zowel het lot van Vlana als Torric definitief vast komt te liggen.

Althans mijn interpretatie bij deze herlezing.

[Ambreville]

En we zijn weer weg voor een rondje :). Bekijk eerst het antwoord van Rosinski nog eens. 

[cinco]

3 minuten geleden, Ambreville zei:

En we zijn weer weg voor een rondje :). Bekijk eerst het antwoord van Rosinski nog eens. 

 

Ja, waar stond die weer?

 

 

Ik heb trouwens bewust niet deze thread op voorhand opnieuw doornomen bij het herlezen om niet beïnvloed te worden door de verschillende meningen, zodat ik zelf een interpretatie kon vormen.