Ga naar inhoud

Thorgal 15- De Meester Van De Bergen (Spoiler Alert)


sanderg

Recommended Posts

Het valt mij op dat in veel 'favorieten' lijstjes deel 15 van de Thorgal reeks vrij hoog eindigt. Persoonlijk vind ik het ook een erg goed album, maar breek ik er telkens weer mijn hoofd over of het verhaal nu wel of niet klopt. Ik heb in een eerder commentaar hier op de reep iemand wel eens zien vermelden dat er een 'serieuze' fout in het verhaal zou zitten.
Waar ik altijd mee blijf worstelen is wie de persoon is die aan het begin van het album op de hoorn blaast en omkomt onder een lawine. Je zou denken dat dit Torric is naar die duikt even later levend en wel op om Thorgal te leren kennen en te begrijpen hoe hij door de tijd kan reizen. Wanneer dit personage de Torric uit het verleden is (die later in het album naar de toekomst reist om Thorgal te doden), dan zou je toch denken dat (zoals hij zelf ook zegt) hij zichzelf terug zou hebben gezien wanneer hij uitgeput aankomt bij de ruineresten van het huis (wat niet het geval is). Hij zou daar toch immers eerst hebben moeten aankomen om Thorgal te ontmoeten en er uberhaupt weet van te krijgen hoe hij door de tijd kan reizen?

Mijn theorie is dat het personage aan het begin van het album een onbekende is, evenals de meester van de bergen die hem op dat moment doodt. Aan het einde heeft Vlana (die nu de meester van de bergen is) voorkomen dat Torric ontsnapt en naar het huisje vlucht. De Torric die naar de toekomst is afgereisd om Thorgal te doden is immers al kopzorgen genoeg.
 

Wat me een beetje steekt in het verhaal is dat Vlana op het einde van het album aan het hoofd staat van een stelletje boeven dat er blijkbaar ook slaven op na houdt. Dit gegeven strookt niet met haar karakter.

Wat zijn jullie gedachten?

Overigens versterkt het feit dat ik me nu nog steeds,jaren nadat ik het album voor het eerst heb gelezen, het hoofd breek over het bovenstaande mijn idee dat dit echt wel een heel goed album is dat blijft intrigeren.   
 
 

 

Link naar bericht

Ik heb wel eens gemeld dat er een zware fout in het tijdreisverhaal zit, ja. Maar aangezien het jaaaaren geleden is dat ik de strip las, kan ik daar eigenlijk niks meer over zeggen ;) En daar knap ik dan op af, op tijdreisverhalen waar niet over nagedacht is. Zo'n verhalen zijn heel moeilijk.  

 

Als ik 'm ooit eens opnieuw lees, kan ik er meer over zeggen... en misschien zie ik dan in dat IK verkeerd ben. Maar ik twijfel :P

Link naar bericht

Mijn idee is juist dat er wel over is nagedacht (ik heb Van Hamme wel hoog zitten :-)- dat is wellicht juist wat me dwars zit /intrigeert aan dit album- Ik kan er namelijk de vinger niet geheel achter krijgen. Ik kan het overigens echt aanraden om het album nog eens te lezen hoor! In die tijd stond Thorgal wat mij betreft echt aan de absolute top zowel qua tekeningen als verhaal 

Link naar bericht

Ja- het is alweer een wat ouder album inderdaad. Ben stiekem best jaloers - ik ken de Thorgal albums ondertussen al zo goed.. Zou graag willen dat de laatste keer dat ik ze las ook zover achter me lag om een klein deel van die ervaring van het eerste keer lezen nog eens te hebben.

Veto- jij als fervent Rosinski-liefhebber- heb jij wellicht nog een theorie over dit album? (waarvan ik eens in een interview heb gelezen dat het Rosinski's persoonlijke favoriet is)

Link naar bericht

De persoon die in het begin op de hoorn blaast is Vlana, zij is dan de grote schurk. Ze doet dit om Torric te doden en zo Thorgal te beschermen.

De onlogica in het verhaal zit hem, volgens mij, dat er meerdere loops worden doorlopen van heden naar verleden en terug..Deze loops kennen niet allemaal dezelfde afloop.

Zo leeft Torric nog in één van die loops en is hij de grote schurk die op de hoorn blaast.

 

Of dit een ernstige tijdfout is weet ik niet. Volgens mij is de basis van het verhaal het gegeven dat iedere ontwikkeling in de tijd een nieuwe toekomst start en dus niet cyclisch is zoals de ring "ouros" suggereert.

Link naar bericht

Ik hen sowieso een hekel aan dergelijke tijdreisverhalen omdat ik me de hele tijd meer zit af te vragen "wat klopt hier niet?", "wat heb ik gemist?", "heb ik iets verkeerd begrepen?" in plaats van te genieten van het verhaal.

Geef mij maar het rechtlijnige De Boogschutters of het emotionele De Schaduwen Voorbij.

Link naar bericht

Het grappige is dat Van Hamme zelf over dit verhaal (in de Rosinski monografie) aangeeft dat hij er lang aan heeft gewerkt (ik meer dat hij het over twee maanden had). De pers was niet laaiend omdat het verhaal te complex zou zijn-hij merkt op dat de lezer na moet denken bij dit verhaal en dat dit iets is waar niet veel mensen warm voor leken te lopen. Voor de een (inclusief mijzelf) zal dit 'nadenkproces' een extra verdieping zijn om te genieten van het verhaal maar voor de ander zal het eerder een beperking opleveren daar mensen strips toch vooral voor hun ontspanning lezen.

Ik neem het denkproces (zoals je wel in mijn eerste post hebt kunnen lezen) redelijk serieus ;-) Misschien ook juist om Van Hamme nu wel of niet op een fout te kunnen betrappen. Bedankt voor je respons trouwens Rik! Interessant om te zien dat jij wel (anders dan ik dus) meent dat het wel degelijk Torric is die aan het begin van het album om het leven komt

Link naar bericht

Aardig om te zien dat ik blijkbaar toch wat mensen geprikkeld heb om het verhaal nog eens ter hand te nemen :-) Voor wat ik me kan herinneren heb ik, toen ik het verhaal voor de eerste keer had gelezen, het album weggelegd met een gevoel dat ik er echt geen touw aan vast kon knopen. Bij latere herlezing had ik al het idee dat ik wat beter moest opletten en begonnen de vragen te rijzen... Ben benieuwd naar jullie bevindingen na herlezing. Overigens is er ooit op de thorgal fanpagina (ttp://www.thorgal-bd.fr/) ook een levendige discussie geweest over dit album

Link naar bericht

SPOILERS

.

.

.

.

.

.

.

Eigenlijk moest de strip al voorbij zijn na blz 5, maar soit, ik ga er van uit dat er steeds maar alternatieve tijdlijnen worden gemaakt, waardoor het verhaal min of meer kan kloppen, maar ik heb mijn bedenkingen. Er zijn dus eigenlijk twee Torrics vanaf blz 5, één weggelopen slaaf, en één onder de sneeuw ;)

 

Allemaal goed en wel. 

 

Voor mij klopt de strip dus min of meer tot blz 45. Daar gaat het fout. Om het uit te leggen, zou ik een presentatie moeten geven irl, dus ik ga het hier niet eens proberen, maar zoiets helpt een strip of film voor mij dus om zeep. Het is zo moeilijk, een duidelijk tijdreisverhaal maken. 

 

Op blz 43 zie je Thorgal arriveren, nog voor het verhaal dus begint, en op blz 44 wordt Torric bedolven onder de sneeuw. Thorgal weet dus eigenlijk van niks. Maar op blz 45 is hij volledig mee met het verhaal. Zijn er dan ook twee Thorgals? :) Of speelt de reeks zich vanaf dan af in een alternatieve tijdslijn? ;)

 

Soit, ik ga er mijn hoofd niet meer over breken. Eigenlijk heb ik me best geamuseerd met deze strip nog eens te lezen, na al die tijd. Ook al vind ik het einde dus niet gelukt. 

Link naar bericht

Heerlijk om zo'n oude Thorgal weer eens te lezen, dat smaakt naar meer. Thnkx sanderg :)

 

Maar dan het verhaal. Daar klopt dus geen hout van. Ik ga met Kuzuri mee dat het verhaal na blz. 5 klaar is ;) maar dan heb je geen strip van 48 blz. Dan krijgen we dus een spannend verhaal wat bij vlagen zou kunnen kloppen mits je op dat moment ook stopt met nadenken of lezen. De inconsequentie die Kuzuri aanstipt op het eind is er één maar hoe kan Torric zelf slaaf geweest zijn van Saxegaard als hij dat zelf was? En op blz. 37 komt Torric zichzelf tegen en sterker nog vermoord zichzelf en dat is volgens mij een doodzonde in tijdreisverhalen.

Volgens mij weet Van Hamme ook wel dat het niet allemaal klopt en relativeer hij dit door op blz 42 Torric te laten zeggen dat het belachelijk is dat hij zichzelf weer zou tegenkomen en de boodschap die op blz. 47 namens Vlana wordt doorgegeven laat aan duidelijkheid ook niets te wensen over: "De tijd moet een zaak van de goden blijven" B)

 

Tot slot nog een openstaande bonusvraag: Van wie is die hand uit de sneeuw blz. 20? En is die hand relevant?

Link naar bericht

Kan dat eigenlijk wel, 2 identieke stukken materie in eenzelfde tijdsgewricht? Ik las ooit eens iets over antimaterie en de aanname die werd gemaakt dat indien zoiets zo voorvallen de materie, bestaande uit de originele materie die in het tijdsgewricht is ontstaan en de antimaterie, beiden vernietigd zouden worden. Torric en Saxegaard, in 1 van die loops waar Saxegaard Torric is, zouden dan materie en antimaterie zijn.

Link naar bericht

Kan dat eigenlijk wel, 2 identieke stukken materie in eenzelfde tijdsgewricht? Ik las ooit eens iets over antimaterie en de aanname die werd gemaakt dat indien zoiets zo voorvallen de materie, bestaande uit de originele materie die in het tijdsgewricht is ontstaan en de antimaterie, beiden vernietigd zouden worden. Torric en Saxegaard, in 1 van die loops waar Saxegaard Torric is, zouden dan materie en antimaterie zijn.

Je hebt te veel naar Timecop gekeken! 

http://www.imdb.com/title/tt0111438/?ref_=fn_al_tt_1

Link naar bericht

Hé, da's hier precies weer de klassieke leesclub  :e005:

Interesse was gewekt en heb het eens herlezen. Het is idd een complex gegeven en als lezer word je uitgedaagd om zelf te gaan puzzelen hoe alles in elkaar zit. Ik vraag me af of Van Hamme het zelf wel wist, of dat hij bewust zelf meerdere mogelijkheden heeft opengelaten.

 

Ik volg 2 mogelijke pistes waarbij de eerste me het meest plausibele lijkt

1) de piste dat Saxegaard bij de start een onbekende is en degene die bedolven ook. Torric was ook een gevangene van Saxegaard maar ontsnapt aan de lawine.

Van dan af heb je Torric en Thorgal vindt de ring. Met de ring worden diverse tijdssprongen gemaakt waarbij je op den duur in het probleem van de tijdparadox terechtkomt als een personage zichzelf ontmoet. Bij zoiets loopt het altijd mis en klopt het daarna nooit meer. Want Torric doodt zijn oudere versie en toch leeft zijn jongere versie verder. 

 

De kwestie van de hand op blz. 20 (waarbij Thorgal vlucht van Saxegaard) versterkt de piste dat het een onbekende is die onder de lawine bedolven ligt aangezien Saxegaard/Torric op dat moment leefde. In dit geval is de tijd veranderd: Saxegaard = Torric, die veroorzaakt de lawine en het blijft nog steeds een onbekende die onder de sneeuw ligt. De handen die uit de sneeuw komen in het begin en op blz. 20 hebben trouwens allebei nog een stuk trui dat je kan zien, terwijl de hand op het einde niet.

 

Op het einde heb je de laatste sprong: Torric naar het heden, Vlana is 37j ouder geworden.  Dus in dit geval is de beginsituatie veranderd. I.p.v. dat Torric weg vlucht van Saxegaard gaat hij nu op loer liggen om Thorgal te doden. I.p.v. de originele Saxegaard is Vlana nu Saxegaard geworden. Torric wordt gedood en eind goed al goed.

Rariteit: aan de hand van Torric hangt de ring en aan die van Vlana ook. Je ziet echter niet dat Vlana die ring neemt, dus dat moet je veronderstellen.

 

2) de piste dat Saxegaard van bij de start Vlana is en Torric onder de sneeuw bedolven wordt. Maar in het begin zie je Torric vluchten voor de lawine, terwijl op het einde hij gewoon op loer ligt. Dus als begin en einde identiek zijn dan klopt daar iets niet. In dat geval kan Thorgal Torric ook niet meer ontmoeten. En Thorgal vind de ring in de hut, wat niet klopt met het einde waar Torric de ring aan heeft. 

 

 

Ik denk dat Van Hamme bewust dit allemaal zo complex en onlogisch heeft gemaakt, idd op het einde die verwijzing dat je met de tijd niet moet sollen.

Van de Thorgals is dit ook één van de verhalen die me bijgebleven zijn, vermoedelijk net omdat dit zo intrigerend en ondoorgrondelijk is. Voor mij een klassieker  :e007:

Link naar bericht

Zit nog even door de mijmeren met mijn zoon over wat Van Hamme laat zeggen over die steen in de vijver. Als je dat voor je ziet en elke ring een eigen tijdsgewricht laat zijn dan kan je alles maken natuurlijk. Als je dan een door- of een oversteekje maakt tussen de ringen kan je alles kapot maken of veranderen zonder dat je de rest van de ringen aantast. Maar hier kun je ook weer alles op afdingen natuurlijk ;)

Link naar bericht

Hartelijk dank voor jullie reacties! Erg leuk om te lezen! Leuk ook dat deze draad toch aardig wat reacties losmaakt. Enne- Olsimar- graag gedaan gedaan hoor om het zetje te geven deze 'oude' strip weer eens te herlezen ;-)

 

Mijn theorie over het verhaal loopt eigenlijk wel synchroon aan de beschrijving van de 'eerste piste' zoals geschetst door SPeeDy. Mijn idee is daarbij is nog dat bij het doden van de oude door de jonge Torric de jonge Torric kan blijven bestaan omdat hij zijn 'toekomstige ik' doodt (die hij op dat moment nog niet is geworden). Dit strookt met de uitleg van Vlana dat Torric nu zijn gehele levensloop kent tot aan zijn dood. 
Het personage dat aan het begin van het album onder de lawine komt is naar mijn idee (zoals in mijn eerst post al vermeld) een onbekende, evenals de Saxegaard die op dat moment de lawine veroorzaakt. De persoon die Thorgal in de sneeuw ziet liggen nadat hij tijdens zijn skiritje op een boom knalt is naar mijn idee ook een onbekende (op dat moment staat immers vast dat Torric Saxegaard is). Ik weet eigenlijk wel zeker dat het bewust zo is opgezet door Van Hamme dat Torric uiteindelijk op eenzelfde manier omkomt om de lezer extra in verwarring te brengen (de 'fout' die eerder in deze draad is geschetst). 

Om het extra verwarrend te maken is de Thorgal die aan het einde van het album dreigt te worden gedood door Torric dezelfde Thorgal als die aan het begin van het album. Nu is het echter geen onbekende meer die hem wil doden maar Torric. Déze Thorgal zal de ring vinden, terugreizen in de tijd en eindigen als dezelfde Thorgal als aan het einde van het album (er zouden op dat moment dus geen twee Thorgals zijn zoals eerder geschetst). 

Het enige wat dan nog niet zou kloppen is dat zowel de omgekomen Torric als Vlana de ring omhebben. Zoals SPeeDy al terecht opmerkt zou dit kunnen worden verklaard door het afnemen van de ring van het dode lichaam van Torric door Vlana. Het enige dat dan nog steeds niet zou kloppen is dat de Torric die Thorgal wil doden zichzelf niet hongerig en uitgeput aan ziet komen bij het huisje (hij merkt dit zelf ook op als iets dat niet klopt). De enige (wat onbevredigende) verklaring die ik daarvoor nog kan bedenken is dat hij zichzelf net gemist heeft. 

Hoe langer ik er over nadenk hoe briljanter ik het scenario eigenlijk vindt hahaha :-D Misschien geef ik Van Hamme teveel credits- feit is en blijft dat hij voor mij DE absolute topscenarist blijft in stripland. Het probleem dat ik daarbij nog wel eens heb is dat ik andere strips altijd redelijk schraal vindt afsteken bij strips die door Van Hamme zijn geschreven (Schorpioen bijvoorbeeld vind ik ontzettend goed getekend, maar de verhalen boeien me helaas (te) weinig, hezelfde geldt helaas voor mij ook voor andere reeksen van Desberg. Dufaux kán echt wel een aardig verhaal pennen, maar het sterke begin verzandt helaas altijd in slap geleuter.. echt zo jammer). 
 

Link naar bericht

Ik heb het ook weer eens herlezen. Naar mijn bescheiden mening is het Vlana die op de toeter blaast. Dat is de meest simpele verklaring en al te lang moet je ook niet over dit soort tijd-ruimte parallellen nadenken. Want hoe komt het nu dat je met die ring elke keer zo'n 37 jaar in de tijd reist en steeds precies op het (voor het verhaal) juiste moment opduikt (bijvoorbeeld midden in het gevecht, juist op tijd om Vlana te redden)? Heeft die opa van Vlana dat allemaal in die ring gebakken met magie? Later in het verhaal lijkt het er op dat Torric kan bepalen waar/wanneer hij weer uitkomt door eenvoudigweg aan het juiste tijdstip te denken. Maar voor Thorgal geldt dat niet, die denkt in het begin nergens aan.

 

Is dit album in het Engels verschenen? Dan kunnen we prof. Stephen Hawking om uitleg vragen :e007: . 

Link naar bericht
  • 2 years later...
Op 26/4/2016 om 11:01, sanderg zei:

 

Wat me een beetje steekt in het verhaal is dat Vlana op het einde van het album aan het hoofd staat van een stelletje boeven dat er blijkbaar ook slaven op na houdt. Dit gegeven strookt niet met haar karakter.


 
 

 

Misschien wilde Van Hamme gewoon suggereren dat Vlana uiteindelijk ook gecorrumpeerd is geworden door de macht, en eigenlijk ook een soort tiran is geworden...

Link naar bericht
9 uren geleden, ivo zei:

Misschien wilde Van Hamme gewoon suggereren dat Vlana uiteindelijk ook gecorrumpeerd is geworden door de macht, en eigenlijk ook een soort tiran is geworden...

Misschien is Vana wel de schurk geworden om Thorgal 30 jaar later te redden van Torric.

 

Link naar bericht
27 minutes ago, Rik said:

Misschien is Vana wel de schurk geworden om Thorgal 30 jaar later te redden van Torric.

 

dat zou t meest logisch zijn voor het verhaal maar toch wringt het bij mij dat dit niet bij haar karakter past.. tenzij ze idd gecorrumpeerd zou zijn door de ring (dat gebeurt vaker;-)

Link naar bericht
31 minuten geleden, sanderg zei:

dat zou t meest logisch zijn voor het verhaal maar toch wringt het bij mij dat dit niet bij haar karakter past.. tenzij ze idd gecorrumpeerd zou zijn door de ring (dat gebeurt vaker;-)

Op een van de laatste pagina's geeft Vana aan dat ze een lange en moeilijke weg heeft moeten doorlopen. Volgens mij was het liefde dat ze voor de rol van schurk heeft gekozen. Dat schurkachtige vrouwen vallen voor Thorgal is ook vaker gebeurd 😊

Link naar bericht
1 hour ago, Rik said:

Op een van de laatste pagina's geeft Vana aan dat ze een lange en moeilijke weg heeft moeten doorlopen. Volgens mij was het liefde dat ze voor de rol van schurk heeft gekozen. Dat schurkachtige vrouwen vallen voor Thorgal is ook vaker gebeurd 😊

Dat is inderdaad correct! Het kan inderdaad uit oprechte liefde geweest zijn... Dit is toch wel een van de dingen die ik zo waardeer aan de reeks. Gebeurtenissen worden herleid aan de hand van karaktertrekken/ gevoelens van de personages zonder (wat mij betreft) al te veel te vervallen in goedkoop sentiment.

 

Het zijn dit soort zaken die de papieren personages echt tot leven laten komen.

 

Bij Torric blijkt overigens, ook al komt hij aanvankelijk niet onaardig uit de hoek, uit kleine dingen dat hij een slecht karakter heeft (o.a. het volledig opeten van het konijn en de poging om Thorgals paard te stelen (Waarvan hij zelf ook al aangeeft dat het niet netjes is).

Overigens- zoals eerder in dit topic al geschetst- is het wat mij betreft juist dat één van de slachtoffers van de lawine in het verhaal een onbekende moet zijn. Wanneer Thorgal voor het eerst Saxegaard ontmoet kan het slachtoffer daar niet Torric zijn (het staat immers vast dat dit op dat moment Torric is). Dit verstrekt mij in het idee dat het personage op de eerste pagina's ook niet Torric is. 

 

Link naar bericht
  • 7 months later...

Volgens mij is diegene die op de hoorn blaast in het begin Vlana, en is Torric diegene die zijn hand uit de sneeuw steekt. Dat lijkt me logisch als je bedenkt dat de ring een slang is die zichzelf bijt. Lijkt me een allusie daarop, een soort cirkel. 

 

Maar of het klopt, is weer een ander verhaal. 

Link naar bericht
On 4/26/2016 at 11:01 AM, sanderg said:

Wat me een beetje steekt in het verhaal is dat Vlana op het einde van het album aan het hoofd staat van een stelletje boeven dat er blijkbaar ook slaven op na houdt. Dit gegeven strookt niet met haar karakter.

 

Het is een tijdsgewricht en omgeving die niet echt vrouwvriendelijk is. Wellicht heeft Vlana de keuze gemaakt om niet gedomineerd te worden en is ze erin geslaagd om het stel outcasts en rapalje het hoofd te bieden. Door ervoor te zorgen dat er slaven kunnen gehouden worden heeft ze zich in een iets comfortabele positie weten te wringen en is ze zelf geen slaaf van het zootje waar ze de leiding over heeft verkregen.

Be the hammer or the anvil. Suffer or triumph.

Vrij naar Goethe.

Link naar bericht
23 hours ago, Kameraad Mauser said:

Het is een tijdsgewricht en omgeving die niet echt vrouwvriendelijk is. Wellicht heeft Vlana de keuze gemaakt om niet gedomineerd te worden en is ze erin geslaagd om het stel outcasts en rapalje het hoofd te bieden. Door ervoor te zorgen dat er slaven kunnen gehouden worden heeft ze zich in een iets comfortabele positie weten te wringen en is ze zelf geen slaaf van het zootje waar ze de leiding over heeft verkregen.

Be the hammer or the anvil. Suffer or triumph.

Vrij naar Goethe.

Interessante theorie en zeker een waarmee ik kan leven.. Deze ga ik in mijn achterhoofd houden wanneer ik het album weer eens uit de kast zou trekken 😉 (wat met enige regelmaat gebeurt omdat het verhaal me blijft intrigeren)

 

Ook het idee van Aerogi dat het toch Torric zelf is die aan het begin van het album bedolven wordt is mogelijk. Al is het probleem daarbij wel dat er toch een 'eerste keer' moet zijn dat Thorgal Torric tegenkomt waarbij hij dan op dat moment, nog niet eerder te maken zou hebben gehad met de Torric die hem wil doden. In die zin bezien zou de persoon die aan het begin van het album bedolven wordt dus een nobele onbekende zijn (net als wanneer Thogal de eerste keer kennis maakt met de Torric-Saxegaard. Ook op dat moment ligt er immers een lijk onder de sneeuw die (mijns inziens) niet Torric kan zijn (daar Torric op dat moment immers Saxegaard is). 

 

Stel dat de persoon die aan het begin van het album bedolven wordt inderdaad Torric is (vergelijkbaar met De kroon van Ogotai waarbij Jolan ook aan de waker vraagt of zij er al waren op het moment dat Thorgal voor neus van kleine Jolan de kroon in het water gooit en de Waker dit bevestigt, daarbij parerend dat die situatie zich enkel voor kon doen door een op dat moment nog te volgen situatie) dan heb ik nog maar één vraag;  

Waarom ziet Torric zich zelf niet gewond aan komen lopen op het moment dat hij aan het einde van het album Thorgal wil doden. Hij verbaast zich daarover zelf overigens ook.

 

Iemand enig idee?

Link naar bericht

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Reageer op dit topic

×   Je hebt inhoud geplakt welke opmaak bevat.   Herstel opmaak

  Only 75 emoji are allowed.

×   Je link werd automatisch ingevoegd.   Tonen als normale link

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laden...








×
×
  • Nieuwe aanmaken...