Jump to content

De Wachters Van Het Louvre (Split Van Manga Van De Dag)


Yoshi

Recommended Posts

kom zeg, ik wou dat ik dat ook kon zeggen, dat het niet dood was, maar welke langlopende reeks verschijnt er in het nederlands?

 

en wat te zeggen over berserk? liar game? 20th century boys? pluto?

 

helaas werkt het hier niet, god weet om welke reden, want de kwaliteit staat als een paal boven water.

Link to comment

Als iemand een manga de Manga van de dag vindt omdat er eindelijk nog eens iets in het Nederlands verschijnt, beginnen er altijd een stel nerds te roepen "Manga is dood in het Nederlands". Logisch dat het niet aanslaat.

En met Tanugichu is dat onzinnig, want je kunt zijn boeken apart lezen. Dus dat argument van die langlopende reeksen slaat nergens op.

Hou eens op met zo negatief doen over manga in het Nederlands. Iedereen zal er zich beter bij voelen.

In plaats van die negatieve toon zou er enthousiasme moeten losbarsten. Maar ja, de pessimist uithangen staat intellectueler, hè.

Link to comment

Hoe kun je nu niet negatief doen over manga in het Nederlands gezien de huidige situatie? Dat krijg je aan mij dus niet uitgelegd.

 

Dat er als laatste stuiptrekking nog af en toe (zo 1 à 2 keer per jaar) een (halve) manga verschijnt, doet daar niks aan af, jammer genoeg.

 

Dat is geen pessimisme, gewoon realisme.

Link to comment

ik ben echt benieuwd wat je ervan vindt, om eerlijk te zijn vond ik eerst het eerste deel niet zo best. ik heb het 3 keer moeten herlezen eer ik deel 2 aanvatte. En dan sloeg de vonk over...

Ik zal sowieso de eerste zes lezen. De heb ik nml al liggen. Bij manga moet je sowieso wel vaak meer dan één deel lezen. Weinig mange die bij deel één al geniaal zijn. Ik lees vaak delen één om te kijken of ik iets het kopen waard vindt maar de criteria daarbij is altijd "ben ik geintresseerd?" en niet "ben ik omvergeblazen?". Zo ook trouwens bij Knights of Sidonia maar dat was alweer een heel aantal maanden geleden en het voornaamste dat ik mijn ervan herinner is dat ik geintresseerd genoeg was om het op mijn "te kopen" lijstje te zetten dus ik vond het sowieso niet slecht.

Denk ik om te bewijzen dat ik ben?

Link to comment

Nu ja, als zelfs iemand met 371 manga's op de plank manga nog altijd associeert met "hakken en slaan", hoeft het niet te verwonderen dat het hier niet aanslaat.

Sorry hoor, dat was een heel grove veralgeming, maar het is wel waar dat de meerderheid van de manga in het Nederlands actiereeksen zijn. En soms zijn de voltooide reeksen dat trouwens ook: Akira, Dragon Ball (Z), om er maar twee te noemen.

Akira is trouwens - terecht - vooral bekend door de grandioze weergave van actie en beweging in het eerste deel. Het is eigenlijk Akira die het idee heeft doen ontstaan dat manga erg filmisch is. Ik ben het daar niet mee eens, in die zin dat manga niet filmischer is dan Westerse strips. Maar de beweging in de eerste twee delen van Akira is echt mind blowing.

 

Taniguchi is heel erg het tegengestelde. In het Nederlands zul je niet zoveel vinden dat daarmee vergelijkbaar is. Je kunt het natuurlijk hebben over Death Note, waar nogal veel wordt geredeneerd, maar in Death Note dient dat toch vaak om naar een actiescène toe te werken.

Ikigami heeft, denk ik, nog het minste actie - na Taniguchi, natuurlijk.

 

En verder kun je natuurlijk zeggen dat er weinig manga in het Nederlands verschijnt. Dat klopt, natuurlijk. Maar er is toch iets te zeggen voor de opmerking van Lalala, dat het nogal gemakkelijk is om te sneren "in het Nederlands is manga dood" als er eens iemand aankondigt dat er nog een deel verschijnt. Het heeft er toch veel van weg dat sommigen elk initiatief om manga uit te geven al bij voorbaat het gras voor de voeten willen wegmaaien.

 

Scratch Books geeft met "De wachters van het Louvre" zijn (haar?) eerste manga uit.

Dat is in een onzekere markt heel moedig, en verdient aanmoediging.

Taniguchi verscheen tot nu toe bij Casterman, en zij hebben het blijkbaar opgegeven.

Maar kijk, Scratch Books neemt de handdoek toch maar weer op.

Als het voor hun een interessante uitgave is, dan zullen ze het niet bij die éne titel laten.

Dus wat meer positivisme (ja, ik weet het, dat is eigenlijk een wetenschappelijk-filosofische strekking) zou wel beter zijn.

Er is nog eens een kans.

En die kans wordt niet gegeven met wat minderwaardige rommel van een of andere mangaka die ze toevallig goedkoop kunnen krijgen.

Dus grijpen die kans.

 

Ja, "De wachters van het Louvre" IS de manga van de dag. Zelfs de manga van de maand. Ik hoop dat we volgende jaar niet moeten zeggen dat het de manga van het jaar was, want dat zou betekenen dar er maar één was.

Link to comment

Sorry hoor, dat was een heel grove veralgeming, maar het is wel waar dat de meerderheid van de manga in het Nederlands actiereeksen zijn. En soms zijn de voltooide reeksen dat trouwens ook: Akira, Dragon Ball (Z), om er maar twee te noemen.

Akira is trouwens - terecht - vooral bekend door de grandioze weergave van actie en beweging in het eerste deel. Het is eigenlijk Akira die het idee heeft doen ontstaan dat manga erg filmisch is. Ik ben het daar niet mee eens, in die zin dat manga niet filmischer is dan Westerse strips. Maar de beweging in de eerste twee delen van Akira is echt mind blowing.

 

Taniguchi is heel erg het tegengestelde. In het Nederlands zul je niet zoveel vinden dat daarmee vergelijkbaar is. Je kunt het natuurlijk hebben over Death Note, waar nogal veel wordt geredeneerd, maar in Death Note dient dat toch vaak om naar een actiescène toe te werken.

Ikigami heeft, denk ik, nog het minste actie - na Taniguchi, natuurlijk.

 

 

 

Ik ben niet de grootste fan van Death Note. Dat kan iedereen hier beamen maar als er iets is dat Daeth Note niet heeft dan is het actie. Death Note heeft veel gevechten ja maar dat zijn gevechten van de geest, manipaltie spelletjes, mind games. Actie zul je in Death Note niet of nauwelijks aantreffen. Het enige wat ik mij echt kan herinneren is een inval die de politie op een gegeven moment doet en dat duurt ook welgeteld twee paginas. Zelfs de dood van één van de hoofdpersonages is een uitermate passieve scene. (hij/zij valt gewoon plop dood neer)

 

Ik blijf erbij: lees meer manga. In het Engels. In het Frans. Op papier. In scanlation. Maakt niet uit. Maar verbeed je kennis. Wil je iets met veel psychologie en goed utgewerkte personages zonder actie? Lees Monster om maar eentje te noemen. Wil je iets met een realistische tekenstijl? Lees Green Blood evenals vele andere reeksen.

 

Hier ik ga het je zelfs makkelijk maken. Hierbij presenteer ik Dio's beginner's guide to manga:

Planetes (hard sci fi, slice of life)

Green Blood (western)

Monster (psychologische thriller)

Vinland Saga (historisch)

Eden - It's an Endless World (cyberpunk, actie, filosofisch)

 

Vijf totaal verschillende reeksen maar alle vijf zeer goed en reeksen die mooi illustreren hoe divers het genre is.

Denk ik om te bewijzen dat ik ben?

Link to comment

Als iemand een manga de Manga van de dag vindt omdat er eindelijk nog eens iets in het Nederlands verschijnt, beginnen er altijd een stel nerds te roepen "Manga is dood in het Nederlands". Logisch dat het niet aanslaat.

En met Tanugichu is dat onzinnig, want je kunt zijn boeken apart lezen. Dus dat argument van die langlopende reeksen slaat nergens op.

Hou eens op met zo negatief doen over manga in het Nederlands. Iedereen zal er zich beter bij voelen.

In plaats van die negatieve toon zou er enthousiasme moeten losbarsten. Maar ja, de pessimist uithangen staat intellectueler, hè.

 

 

Wat een zever. Hoe kan je nu blij worden van nederlandse manga? in tegenstelling tot in de ons omringende landen (nederland uitgezonderd) is de manga-invasie helaas mislukt.

Kana heeft het geprobeerd, casterman, glenat bracht op een gegeven moment niets anders meer uit. En allen faalden. Redenen genoeg waarschijnlijk, maar de spijtige conclusie blijft overeind. En het is zeker niet dat ik het niet geprobeerd heb, in het nederlands heb ik akira, nausicaa, say hello to black jack, monster, death note en gunm volledig.  

helaas staan daar ook onafgewerkte reeksen zoals 20th century boys, liar game en berserk. die heb ik weer weggedaan en in het engels gekocht.

 

ik zou echt niet weten waar ik blij van moet worden bij de nederlandstalige mangamarkt...

 

 

 

Het heeft er toch veel van weg dat sommigen elk initiatief om manga uit te geven al bij voorbaat het gras voor de voeten willen wegmaaien.

 

 

zie hierboven. een uitgever die met een goed uitgaveplan een langlopende reeks in het nederlands wil uitbrengen die zijn sporen in andere landen al lang verdient heeft (genre 2001 nights, sanctuary, Mushishi, Yokohama Kaidashi Kikou, planets) die heaft aan mij een koper.

 

Nu ja, als je ziet dat reeksen als berserk en 20th CB geen kopers vinden, dan is de comclusie helaas glashelder.

Link to comment

Scratch Books geeft met "De wachters van het Louvre" zijn (haar?) eerste manga uit.

Dat is in een onzekere markt heel moedig, en verdient aanmoediging.

Taniguchi verscheen tot nu toe bij Casterman, en zij hebben het blijkbaar opgegeven.

Maar kijk, Scratch Books neemt de handdoek toch maar weer op.

Als het voor hun een interessante uitgave is, dan zullen ze het niet bij die éne titel laten.

Dus wat meer positivisme (ja, ik weet het, dat is eigenlijk een wetenschappelijk-filosofische strekking) zou wel beter zijn.

Er is nog eens een kans.

En die kans wordt niet gegeven met wat minderwaardige rommel van een of andere mangaka die ze toevallig goedkoop kunnen krijgen.

Dus grijpen die kans.

 

Ja, "De wachters van het Louvre" IS de manga van de dag. Zelfs de manga van de maand. Ik hoop dat we volgende jaar niet moeten zeggen dat het de manga van het jaar was, want dat zou betekenen dar er maar één was.

 

Maar Scratch Books is helemaal niet gericht op manga. Het is dat Taniguchi toevallig een album heeft gemaakt voor die collectie rondom het Louvre, en dat Scratch het ziet zitten om dat te vertalen. Dat verdient alle lof en enthousiasme, maar 't is in principe geen voorbode voor meer manga-uitgaven. Als het een succes wordt, zal het eerder vervolgd worden door andere titels over het Louvre.

Link to comment

Mijn exemplaar is in elk geval besteld.

Verder wachten we gewoon af. Het kan een paar maanden duren voor het wordt geleverd.

Dat wordt bij mij dus nr. 372.

 

Zolang er hier en daar nog manga verschijnt, is er de kans dat het weer wordt opgepikt. Maakt niet uit waarom het dan verschijnt.

 

Volgens mij hebben Glénat en Kana wat overdreven en te veel uitgegeven.

 

Wist je trouwens dat de Vlaamse stripmarkt een van de weinige is waar strips van eigen bodem het beter doen dan Walt Disney-strips? Denken dat ze hier een manga-invasie zoals in Frankrijk konden krijgen, was wel wat optimistisch. Dát was optimistisch.

 

Niemand zegt dat manga in het Nederlands sprínglevend is, maar laten we de ikigami voorlopig maar in de kast houden. Het zou niet de eerste patiënt zijn waarvan sommige dokters zeggen dat hij maar een half jaar meer te leven heeft, en die er toch nog doorkomt.

Link to comment

de kracht van manga ligt in het vertelritme en ook in het uitgaveritme. één deeltje per 6 maanden, zo kom je er ook niet.

er is veel gezegd over het waarom manga hier niet aansloeg en in de rest van de wereld wel.

het is zoals je zegt met de walt Disney vergelijking: een heel specifieke markt, misschien is het gewoon dat en moeten we er niets anders achter zoeken.

Link to comment

Voor mij staat het werk van Taniguchi dichter bij de Europese strip dan bij Manga.

Dat hangt af van het werk. Iets als Quest for the Missing Girl zie ik nog wel enigszins wat je bedoelt maar iets als Samurai Legend vind ik toch overwegend meer manga dan Europees. Veel mensen denken dat Taniguchi meer Europees is door zijn realistische tekenstijl maar er zijn ook zat manga met een realistische tekenstijl. Kijk bijvoorbeeld naar Vagabond om maar een bekende te noemen.

 

Edit: voor de duidelijkheid: ik weet dat Taniguchi zich graag laat inspireren door Europese tekenaars maar dat maakt zijn stijl nog niet meteen uiterst Europees. In sommige gevalle ligt manga en europese strip ook niet zo ver uit elkaar.

Denk ik om te bewijzen dat ik ben?

Link to comment

Ikigami: ook zo'n realistisch getekende strip.

En qua tekenstijl is Death Note ook realistisch.

Overigens: wie vindt Akira zo vreselijk onrealistisch getekend? Oké, inhoudelijk is het niet realistisch, maar de tekenstijl is het wel.

Bovendien schijnen de grote manga-ogen afkomstig te zijn van de Walt Disney-tekenfilm Bambi.

Al die stijlen, strekkingen en landen beïnvloeden elkaar.

Zoeken naar "typisch Japans" is dan ook nogal moeilijk.

Eigenlijk is een strip alleen maar "echt Japans" als hij in Japan is getekend door Japanners. Maar stilistisch is er geen lijn (ahem) in te vinden.

Link to comment

Ikigami: ook zo'n realistisch getekende strip.

En qua tekenstijl is Death Note ook realistisch.

Overigens: wie vindt Akira zo vreselijk onrealistisch getekend? Oké, inhoudelijk is het niet realistisch, maar de tekenstijl is het wel.

Bovendien schijnen de grote manga-ogen afkomstig te zijn van de Walt Disney-tekenfilm Bambi.

Al die stijlen, strekkingen en landen beïnvloeden elkaar.

Zoeken naar "typisch Japans" is dan ook nogal moeilijk.

Eigenlijk is een strip alleen maar "echt Japans" als hij in Japan is getekend door Japanners. Maar stilistisch is er geen lijn (ahem) in te vinden.

Zijn die grote manga-ogen echt afkomstig van Bambi? Dat wist ik niet!!! LEUK!

Link to comment
  • 2 weeks later...

Er staan wel wat rare dingen in dat artikel.

 

Tezuma wordt daarin "de peetvader van de manga" genoemd. Dat zou dan de vertaling zijn van "manga no kami sama", beter bekend als 漫画の神様.

Wij herkennen daarin allemaal natuurlijk de tekens voor manga: 漫画, de naam van deze rubriek.

の is gewoon "no". Dat wordt in het Japans dikwijls gebruikt om een genitief aan te duiden, dus wat bij ons de "s" is in "Jans auto". Let op: の wordt ook voor andere grammaticafuncties gebruikt, maar tussen twee zelfstandige naamwoorden is het altijd een genetief-aanduiding.

 

Het probleem is dit: 神様

Volgens het artikel in het tweede deel van Ayako betekent het "peetvader".

Ik weet niet waar ze dat idee halen.

 

神 is het teken voor "kami", zijnde "God". Het kan ook "geest" of "ziel" betekenen. De drie betekenissen liggen dus erg dicht bij elkaar. Dat is een bekend probleem bij vertalen: het bronwoord is zelden 100% hetzelfde als een woord in de doeltaal. Maar soit.

 

Overigens kan "kami" ook "papier" en "hoofdhaar" betekenen, maar daarvoor worden andere kanji gebruikt:

紙 voor "papier", en

髪 voor "hoofdhaar".

Overigens kun je hier http://jisho.org/words?jap=kami&eng=&dict=edict nog 6 andere betekenissen vinden voor "kami". Japans is grammaticaal eigenlijk een gemakkelijke taal, maar het zijn die kanji en die homoniemen die ze moeilijk maken.

 

 

様 is dus hier wat van 神様 "peetvader" zou maken in plaats van "god".

Om te beginnen wordt de combinatie 神様 blijkbaar zelf als "god" vertaald. Ik gebruik trouwens een kleine letter en geen hoofdletter, omdat een hoofdletter veronderstelt dat het dan om monotheïsme gaat. Ik zou hier liever neutraler met een kleine letter vertalen.

 

Blijft 様

Als het los wordt gebruikt, kan het maar even DRIE betekenissen hebben, maar de uitspraak is niet drie keer hetzelfde.

Er is さま of "sama", wat dus de vorm is die wordt gebruikt in 神様.

Er is ook よう , wat we in Nederlandse tekens zouden schrijven als "joo". Dus met de "j" van "Jan", en gevolgd door een lange "oo". Dat heeft dus niets te maken met waar we nu mee bezig zijn.

En tenslotte is er ざま, of "zama". Dat is een interessant geval, omdat het een uitspraakvariant lijkt van "sama", en het dus mogelijk is dat het hetzelfde zou kunnen zijn als "sama". Maar dat is niet het geval. Sterker nog: als zelfstandig naamwoord betekent het precies het tegengestelde van wat je zou verwachten van een god: warboel, slechte staat, slechte aanblik. Als suffix betekent het "manier".

 

Het gaat ons dus om さま of "sama".

Dat kan een zelfstandig naamwoord zijn, maar ook een suffix.

Als suffix betekent het "wijze", "aard", "uiterlijke verschijning".

In beleefde taal is het een achtervoegsel dat "meneer", "mevrouw" of "juffrouw" kan betekenen. En in vaste uitdrukkingen is het ook een suffix dat woorden beleefder maakt.

 

神様 lijkt dus niet "peetvader" te betekenen. Interessant is dat "peetvader" in het Engels ... "godfather" is.

Hebben we hier dan te maken met een vertaling uit het Engels?

Maar waarom zou er in het Engels "godfather" hebben gestaan?

 

Raadselachtig ...

Link to comment

Het lijkt ingewikkelder te zijn.

 

Op de Nederlandse wikipedia wordt Tezuka de "God van de manga" genoemd, niet de peetvader.

 

Op de Engelse wikipedia krijgt hij DRIE titels:

- "the father of manga"

- "the god of manga"

- "godfather of anime"

 

Ik heb op nog geen enkele website "kamisama" vertaald gevonden als "godfather" of "peetvader".

Wel heb ik deze opmerking gevonden: "kami-sama can be used for a divinity, or for an outstanding human, such as Tezuka Osamu, "the god of manga." (ook uit de Engelse wikipedia).

 

Als je met Google Search zoekt op

osamu tezuka "godfather of manga"

dan vind je wel enkele bronnen, maar niet de bekendste.

 

Er zijn 5 à 6 keer zo veel verwijzingen naar "god of manga" als naar "godfather of manga".

Ik denk dat het beste is om het eens na te vragen bij wat tweetalingen Japans-Engels, en ik verwacht een verwarrend antwoord, waarbij de ene de knoop zus en de andere de knoop zo doorhakt.

Link to comment

Luitingh baseert zich voor de Tezuka manga op de versie van Vertical en de manga wordt dus waarschijnlijk gewoon uit het Engels vertaald, vandaar "godfather -> peetvader" - iets wat niet zou gebeuren bij een JPN -> NL vertaling.

 

Osamu Tezuka, godfather of manga, zoals James Brown godfather of soul is. In het Nederlands had dat dus beter vertaald geworden als 'grondlegger' of zo, als je de goddelijke verwijzing niet wilt gebruiken of niet weet dat dat bedoeld wordt.

Link to comment

"Grondlegger" zou een goeie keuze zijn, als hij de eerste was.

Ik meen me te herinneren dat het woord "manga" als sinds de 19e eeuw bestaat, en dat Tezuka dus moeilijk de grondlegger kan worden genoemd.

Ik denk ook niet dat hij de eerste was die lange getekende verhalen in het Japans maakte.

Ik kan het gebruik van "peetvader" dus wel begrijpen, maar in het Nederlands komt het raar over, vind ik, en vooral het gebeurt nauwelijks.

Link to comment

Grondlegger van de moderne manga zou nog wel kunnen, maar het is inderdaad gewoon raar en zelden (tot nooit) gebruikt, omdat het gewoon God moet zijn... Maar ja... Dat krijg je met vertalingen die niet uit de brontaal gebeuren... Maar kan je dus evenzeer voor hebben met slechte vertalingen die wèl uit de brontaal gebeuren... ;)

Link to comment

Het is niet alleen gewoon een uitdrukking, het is ook een informele eretitel waar verder niets aan vasthangt (behalve misschien extra verkoop als je het op de boekjes drukt).

Eigenlijk hebben we alle vrijheid om hem in het Nederlands helemaal anders te honoreren.

Iets eigentijds, zoals "serial mangaka".

Iemand een voorstel?

Link to comment
  • 2 weeks later...

Ook eens mijn duit in het zakje doen behalve jou wijzen op jouw onwetendheid wat betreft manga.

 

Het is allemaal lief leuk en aardig dat reeksen als DN en Monster volledig in het Nederlands verkrijgbaar zijn maar de vraag voor mij is: waarom zou ik die reeksen in het Nederlands kopen als ik ze ook in het Engels kan kopen? Dat is het struikelblok van Nederlandse manga. Ze geven alleen dezelfde populaire reeksen uit die je ook in het Engels kunt kopen en dan is Nederlands toch opeens een hele lelijke taal. Terwijl er toch zoveel reeksen zijn die nooit in het Engels zijn verschenen. Als bijvoorbeeld Takemitsu Zamurai, Freesia, Manhole of Shigurui in het Nederlands zouden verschijnen zou ik het wel kopen ondanks dat het in het Nederlands is. Daar zit een gat in de markt. Niet bij reeksjes die je toch al in tig talen kunt krijgen. Zolang Nederlandstalige uitgeverijen dat niet snappen zal het nooit wat worden met de Nederlandstalige manga. Je kunt niet opconcurreren tegen Engelstalige giganten Viz, Dark Horse Manga of Kodansha. Niet met zo'n beperkt fonds.

Denk ik om te bewijzen dat ik ben?

Link to comment

Dat is toch gewoon nonsens.

Waarom precies? Ik zeg niet dat je ongelijk hebt maar met zo'n opmerking kan ik niet veel.

 

Het punt voor mij is: ik heb al mijn manga in het Engels. Ik wil best nl daar aan toe voegen maar dan moeten ze wel met reeksen op de markt komen die ik in het Engels niet kan kopen. Als ik Frans zou kunnen zou ik die reeksen ook niet in het Frans kopen. Dan zou ik ipv reeksen in het Frans kopen die niet in het Engels te krijgen zijn (en mijn god wat zijn dat er deprimerend veel)

 

Omdat jij net zo makkelijk Engels leest dan Nederlands.

 

NB dit is een andere discussie mss afsplitsen of on topic?

Dat geldt voor iedereen van mijn generatie (twintigers) Iedereen die eind jaren tachtig/begin jaren jaren negentig of later is geboren is min of meer tweetalig. In ieder geval als het aankomt op lezen en horen. Ik ken niemand van mijn leeftijd die niet moeiteloos Engels kan verstaan of lezen. Zeker een markt als manga wat toch zijn voornaamste afnemers onder de doelgroep tieners en twintigers vind moet hier rekening mee houden. Twee van mijn vrienden weigeren anime te kopen als het Nederlands ondertiteling heeft of manga als het in het Nederlands is. Dus dan moet je wel met iets heel goeds op de markt komen wil je dat soort mensen (en dat zijn er veel) toch overhalen.

 

Dit is overigens niet bedoeld als zware kritiek hoor. Het is meer een tip om misschien de Nederlandse manga industrie weer enigszins nieuw leven in te blazen.

 

En ik geef toe ook een laag bij de grondse poging Shigurui e.d. op papier gepubliceerd te krijgen. Hey can't blame a guy for trying.

Denk ik om te bewijzen dat ik ben?

Link to comment

Nederlandse strips zijn hier trouwens wel gemakkelijker te krijgen dan Franse, en zeker dan Engelse. De Nederlandse staan gewoon in de winkel.

Ik voel ook wel iets voor Lalala's redenering: als je je strips niet in het Nederlands wilt lezen, maar in het Frans of het Engels, dan kun je beter meepraten op een Frans of Engels forum. Dat is veel logischer.

Link to comment

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...









×
×
  • Create New...