Immaterieel Cultureel Erfgoed

[Peter Motte]

Het Belgische bier werd erkend als "immaterieel cultureel erfgoed".

Zouden we niet eens een aanvraag moeten indienen om de Belgische strip als immaterieel cultureel erfgoed te laten erkennen?

Er zijn volgens mij maar vier landen die zo'n erkenning voor strips kunnen krijgen:

- België

- Frankrijk

- VS

- Japan

Waarmee ik niet wil zeggen dat andere landen geen goede strips van eigen bodem hebben, maar wel dat het de enige vier landen zijn waar het een eigen cultuur werd.

 

(Hup! Discussie! Ruzie! Tegenspraak! )

[sanderg]

Lijkt mij een prima plan! Waarom niet? In Belgie zijn strips inderdaad (helaas in tegenstelling tot Nederland) ingebed in de cultuur. Hoe kan het eigenlijk dat strips in Belgie en Frankrijk veel meer in de cultuur zijn ingebed dan bij ons in Nederland? Ik heb me wel eens laten vertellen dat het toch met de katholicisme te maken zou hebben ((af)beeldingen zouden daardoor meer ingebed zijn in de samenleving). In Nederland geeft de beeldenstorm al aan hoe wij daar in staan/ stonden :-D

[Zwendel]

In Belgie komt de populariteit vooral door de krantenpublicaties zoals S&W en Nero (er waren naar het schijnt mensen die van krant wijzigden toen Sleen naar de Standaard ging ) En verder uiteraard tijdschriften zoals Kuifje, Robbedoes, Ons Volkske, Ohee etc.

[Gast Kameraad Mauser]

Is dat weer iets waar er dan belastinggeld voor nodig is...? Musea onderhouden en collecties opkopen enz?

[Waldorf]

Is dat weer iets waar er dan belastinggeld voor nodig is...? Musea onderhouden en collecties opkopen enz?

 

Tuurlijk. We kunnen dat toch niet overlaten aan knullen als Fernand Huts.

[Tom MDP]

Laat het maar al, erfgoed impliceert dat het iets is waar niet aan geraakt mag worden. Kortom iets dat gedoemd is om uit te sterven omdat het niet mag evolueren.

[sanderg]

In Nederland hebben we wellicht minder publicaties in kranten ed. inderdaad. Toch heeft ook hier decennialang het blad Kuifje bestaan en verder de Pep, de Eppo, de Donald Duck (nog steeds enorm populair) etc. Al met al lijken strips hier toch om de een of andere reden minder te beklijven helaas. Ik kan er ook niet onderuit dat veel mensen hier stripliefhebbers toch een beetje als 'nerds' zien. Hoe is dat in Belgie?

Overigens denk ik ook dat als de Belgische strip zou worden aangemerkt als cultureel erfgoed dat dit betekent dat er subsidie zal moeten worden (en gaan) aangeboord om het erfgoed te behouden :-) Zo werkt het althans wel hier in Nederland 

[Chimi]

In Nederland hebben we wellicht minder publicaties in kranten ed. inderdaad. Toch heeft ook hier decennialang het blad Kuifje bestaan en verder de Pep, de Eppo, de Donald Duck (nog steeds enorm populair) etc. Al met al lijken strips hier toch om de een of andere reden minder te beklijven helaas. Ik kan er ook niet onderuit dat veel mensen hier stripliefhebbers toch een beetje als 'nerds' zien. Hoe is dat in Belgie?

Ook, behalve bij een selecte groep reeksen, nl. degenen die je niet in de Standaard Boekhandel kunt vinden.

[Peter Motte]

Ieder land had zijn eigen reden.

 

In de VS werd vroeg ontdekt dat strips de oplage van een krant omhoogduwden, en door de hoge oplagen van kranten, konden ze strips publiceren. Begin 20e eeuw was tekeningen afdrukken erg duur. Alleen de Amerikaanse kranten met hun hoge oplagen konden die kosten verantwoorden. Daardoor groeide de strip sterk in de VS, al ontstond het eigenlijk in Europa.

 

In België is de tweetaligheid belangrijk: een volledige roman vertalen is veel duurder en tijdrovender dan een strip vertalen. Zelfs nu nog kan Sherpa Andreas uitgeven, omdat de Nederlandse albums samen met de Franse worden gedrukt. Het stripverhaal kon dus een cultuurproduct worden dat gemakkelijker voor beide taalgroepen toegankelijk was.

 

In Frankrijk speelde het typisch Franse protectionisme een rol. Door de sterke positie van de strip in België, werden er veel Franstalige strips van België naar Frankrijk geëxporteerd, en de Franse reageerde daar heel cultureel-chauvinisch op. Belgische strips schijnen meer last te hebben gehad van de censuur dan de Franse, en Frankrijk begon ook met overheidssteun aan de Franse strip. Dat heeft gewerkt, ondersteund door de potentieel hogere oplage van Franse strips dan van Belgische. (ps: als je de wat zieltogende positie van de Franse film en pop-muziek bekijkt, merk je dat de tactiek met overheidssteun niet altijd werkt).

 

Japan is een groot eiland, met een grote bevolking: momenteel circa 125 miljoen mensen. Het land komt nergens dichter dan 250 km bij het vasteland. Het is dus van nature al erg geïsoleed, en bovendien hebben ze zich een paar honderd jaar ook nog eens bewust geïsoleerd. Daardoor ontstond een eigen cultuur, die nochtans veel buitenlandse invloeden toeliet. Eén van die invloeden zijn strips, in het bijzonder de stal van Walt Disney (grote ogen, tekenfilms) - let erop dat in Japan eigenlijk geen onderscheid wordt gemaakt tussen strips en tekenfilm: ze noemen het alletwee "manga". Dat ze uiteindelijk een eigen stripcultuur konden ontwikkelen, was door enerzijds het eigen karakter van hun cultuur, en anderzijds doordat het zo'n grote bevolking telt dat hoge oplagen mogelijk zijn.

 

Dat is volgens mij in grote lijnen wat in die vier landen een rol heeft gespeeld.

 

Waarom niet in Nederland? Nou: het geschreven woord staat in Nederland heel sterk, door een sterke protestantse invloed die belang hecht aan een persoonlijke verantwoordelijkheid in geloofszaken, en daardoor ook aan zelf lezen van de Bijbel. Dat kan verklaren waarom Marten Toonders halfstrips heel populair werden. Je kunt dus niet zeggen dat "de strip mislukt is in Nederland", het alternatief van proza-fictie en -non-fictie staat er gewoon veel sterker dan bij ons.

 

Dat neemt niet weg dat er zowat overal strips worden gemaakt. Ik heb ooit eens een Congolese strip gelezen. En een van de beste reeksen van Spirou is Mooie Navels, dat Canadees is. Overigens is Fabio Bono (Rode Ridder) een Italiaan. Rosinski is een Pool en Andreas is een Ossie. De strip is een erg internationaal verschijnsel, zeker in Europa. Maar in de stripwereld geldt dezelfde regel als in het wielrennen: als je het wilt maken, moet je langs België passeren.

 

Om even off-topic te gaan: ondanks de reputatie van het Italiaanse Ferrari, heeft minstens de helft van de F1-teams zijn hoofdkwartier in Engeland, en dan nog min of meer geconcentreerd in een gebied ten noord-oosten van Londen, een soort Sillicon Valley van de F1.

[Marinelli]

Interessante site: http://www.immaterieelerfgoed.be/

 

Daarop staat te lezen: "Immaterieel erfgoed zijn de niet-tastbare gewoontes of gebruiken van vroeger die men koestert en nu nog doet. Het is de kennis of kunde die men levend wil houden en doorgeeft aan volgende generaties. Immaterieel erfgoed evolueert zo mee met de tijd."

 

Het gaat om een beleid zonder subsidies. Vlaanderen erkent enkel elementen en zet die dan via bovenstaand platform in de kijker.

[Gast Kameraad Mauser]

Tuurlijk. We kunnen dat toch niet overlaten aan knullen als Fernand Huts.

Zou hij het verwaarlozen en zeldzame kunstschatten laten verkommeren zodat ze onherstelbaar beschadigd raken? Of verpatsen aan anderen die er dan eigenlijk niet zoveel omgeven en de boel ergens dumpen?

[Aerogi]

vind ik geen goed idee. Ook niet van dat bier.

 

ik vind dat op de duur het woord 'erfgoed' serieus uitgehold wordt.

[sanderg]

Ik heb je analyse met veel belangstelling gelezen Peter en deze klinkt mij heel aannemelijk en logisch in de oren.

Het verhaal dat ik heb opgepikt over de katholieke invloedssferen in Belgie lijkt dus niet zomaar uit de lucht gegrepen.

 

Inderdaad is/ was Toonder hier wel populair en mogelijk heeft dat er inderdaad me te maken dat hij eigenlijk halfstrips maakte met (heel) veel tekst. Het aardige van de Nederlandse strips zoals die van Toonder en Piet Wijn (Douwe Dabbert) vind ik overigens zelf de wat geheimzinnige sfeer (mystieke landschappen e.d.) die toch niet helemaal lijkt te stroken met onze calvinistische (nuchtere) insteek. Toch zijn die mystieke werelden iets wat mensen hier aanspreekt / heeft aangesproken. Toonder is zelfs indertijd naar Ierland verhuisd toen hij zag hoezeer het landschap daar overeen kwam met de landschappen in zijn Bommel verhalen.

Japan is een verhaal apart- vriend van mij is getrouwd met een Japanse en ik praat graag met haar over de Japanse cultuur, de strips en de (teken)films. Wat mij altijd nogal stak is het soms echt absurd extreme geweld - met name in de 80's manga's. Wat ik daarvan heb begrepen, is dat ook dit dat sterk verankerd is in de cultuur. De mensen in Japan werken zich hun hele leven een slag in de rondte in een bijzonder sterk hierarchische omgeving. Het geweld in films is echt een uitlaatklep voor veel Japanners. Een vorm van escapisme dus omdat ze zelf vooral in een keurslijf worden geperst

[Zwendel]

In Nederland hebben we wellicht minder publicaties in kranten ed. inderdaad. Toch heeft ook hier decennialang het blad Kuifje bestaan en verder de Pep, de Eppo, de Donald Duck (nog steeds enorm populair) etc. Al met al lijken strips hier toch om de een of andere reden minder te beklijven helaas. Ik kan er ook niet onderuit dat veel mensen hier stripliefhebbers toch een beetje als 'nerds' zien. Hoe is dat in Belgie?

Overigens denk ik ook dat als de Belgische strip zou worden aangemerkt als cultureel erfgoed dat dit betekent dat er subsidie zal moeten worden (en gaan) aangeboord om het erfgoed te behouden :-) Zo werkt het althans wel hier in Nederland

 

Nu worden volwassen striplezers in Belgie ook een beetje meewarig bekeken. Zo van: er is iets mis mee, maar hij doet voor de rest geen kwaad

 

De krantenpublicaties van vroeger werden echter voor het grootste deel door volwassenen gelezen. Nero bijvoorbeeld stond vol met politieke verwijzingen.

[Kristof Berte]

Als ik een biertje drink, ga ik daar echt niet meer van genieten omdat het nu Cultureel Erfgoed is. Idem voor strips. Ik zou het niet doen, al was het maar omdat die 'erkenning' geen fluit gaat uitmaken voor de (hedendaagse, nog levende) auteurs.

[Gast Kameraad Mauser]

Er is toch wel al weer een reper die vindt dat er belastinggeld mag tegenaan gegooid worden...ook al is het nu enkel maar erkenning in naam...

Zo begint het altijd: eerst in naam. En dan na een jaar of 2...3...met een nieuwe minister, die vindt dat er eigenlijk wel "iets meer" mag gedaan worden met dat erfgoed dan enkel maar een bescherming geven in naam...

[sanderg]

Erg jammer om te horen dat, net als bij ons, er dus ook in Belgie een beetje een stigma kleeft aan de volwassen striplezer :-(  Dat was vroeger inderdaad anders- toen las toch iedereen Kuifje en Blake en Mortimer e.d. Hoe zou die verschuidving nou toch zijn gekomen? Voor het imago van de strip is het niet goed. Zelf kan ik me overigens gruwelijk irriteren aan de hoeveelheid 'strips voor volwassenen' zoals het zo mooi heet. Naar mijn mening is dit soort brol (waartoe ik ook werk van Manara reken) mede bepalend voor het beeld dat buitenstaanders van de huidige volwassen striplezers hebben. Ik moet eerlijk bekennen dat ik me er jaren terug toen ik mijn vrouw leerde kennen ook wat voor geneerde toen ik haar vertelde dat ik graag strips lees. Gelukkig reageerde ze heel positief en vindt ze de tekeningen die her en der door ons huis hangen zelf ook mooi 

[Waldorf]

Erg jammer om te horen dat, net als bij ons, er dus ook in Belgie een beetje een stigma kleeft aan de volwassen striplezer :-(  Dat was vroeger inderdaad anders- toen las toch iedereen Kuifje en Blake en Mortimer e.d. Hoe zou die verschuidving nou toch zijn gekomen? Voor het imago van de strip is het niet goed. Zelf kan ik me overigens gruwelijk irriteren aan de hoeveelheid 'strips voor volwassenen' zoals het zo mooi heet. Naar mijn mening is dit soort brol (waartoe ik ook werk van Manara reken) mede bepalend voor het beeld dat buitenstaanders van de huidige volwassen striplezers hebben. 

 

En het imago van duivenmelkers, pokemon-jagers, liefhebbers van Mongoolse keelzangen of verzamelaars van opgezette dieren is wel hip en trendy? Het beeld dat buitenstaanders hebben van onze liefhebberij zal me aan mijn reet roesten. In België zijn strips tamelijk mainstream, al zijn het vooral Kiekeboes en FC De Kampioenen die hier goed lopen. Maar je vindt strips in elk huishouden. En Manara is een geweldige tekenaar. 

[Chimi]

Erg jammer om te horen dat, net als bij ons, er dus ook in Belgie een beetje een stigma kleeft aan de volwassen striplezer :-(  Dat was vroeger inderdaad anders- toen las toch iedereen Kuifje en Blake en Mortimer e.d. Hoe zou die verschuidving nou toch zijn gekomen? Voor het imago van de strip is het niet goed. Zelf kan ik me overigens gruwelijk irriteren aan de hoeveelheid 'strips voor volwassenen' zoals het zo mooi heet. Naar mijn mening is dit soort brol (waartoe ik ook werk van Manara reken) mede bepalend voor het beeld dat buitenstaanders van de huidige volwassen striplezers hebben. Ik moet eerlijk bekennen dat ik me er jaren terug toen ik mijn vrouw leerde kennen ook wat voor geneerde toen ik haar vertelde dat ik graag strips lees. Gelukkig reageerde ze heel positief en vindt ze de tekeningen die her en der door ons huis hangen zelf ook mooi 

Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed wat je bedoelt met strips voor volwassenen.

[Chimi]

En het imago van duivenmelkers, pokemon-jagers, liefhebbers van Mongoolse keelzangen of verzamelaars van opgezette dieren is wel hip en trendy? Het beeld dat buitenstaanders hebben van onze liefhebberij zal me aan mijn reet roesten. In België zijn strips tamelijk mainstream, al zijn het vooral Kiekeboes en FC De Kampioenen die hier goed lopen. Maar je vindt strips in elk huishouden. En Manara is een geweldige tekenaar. 

Lijkt me toch redelijk goed aanvaard (zeker onder de jeugd)

[sanderg]

Strips voor volwassenen - term van catawiki - zijn porno strips :-)  Alhoewel Manara inderdaad een erg goede tekenaar is vind ik zijn strips erg banaal en plat. Inderdaad kan je het imago van de striplezer persoonlijk wellicht weinig schelen, maar voor het imago van de strip in zijn algemeenheid (en daarmee voor de toekomst van de strip) is het wel schadelijk lijkt mij. 

[Chimi]

Strips voor volwassenen - term van catawiki - zijn porno strips :-)  Alhoewel Manara inderdaad een erg goede tekenaar is vind ik zijn strips erg banaal en plat. Inderdaad kan je het imago van de striplezer persoonlijk wellicht weinig schelen, maar voor het imago van de strip in zijn algemeenheid (en daarmee voor de toekomst van de strip) is het wel schadelijk lijkt mij. 

Ah, bedankt Er bestaan uiteenlopende definities van die term op de Reep, daarom dat ik het vroeg.

[sanderg]

 Je hebt gelijk- ik had het meteen moeten specificeren 

[Chimi]

 Je hebt gelijk- ik had het meteen moeten specificeren 

Oh nee, zo bedoelde ik het niet, ik had eigenlijk de hint moeten vatten bij "Manara"

[Kristof Berte]

Er is toch wel al weer een reper die vindt dat er belastinggeld mag tegenaan gegooid worden...ook al is het nu enkel maar erkenning in naam...

 

 

Ik vind dat er best wat belastingsgeld naar stripmakers mag gaan. Maar enkel om stripmakers de kans te geven om zelfbedruipend te worden. Of als overbrugging (bijvoorbeeld een renteloos krediet) om een project mogelijk te maken. Niet om te geven aan stripmakers die het niet (meer) nodig hebben of om in een bodemloze put te droppen.

 

Volgens mij zullen dergelijk erkenningen er vooral voor zorgen dat er meer aandacht is voor het "rijke stripverleden" in België, en te weinig voor hedendaagse artiesten.

[Zwendel]

Erg jammer om te horen dat, net als bij ons, er dus ook in Belgie een beetje een stigma kleeft aan de volwassen striplezer :-(  Dat was vroeger inderdaad anders- toen las toch iedereen Kuifje en Blake en Mortimer e.d. Hoe zou die verschuidving nou toch zijn gekomen? Voor het imago van de strip is het niet goed. Zelf kan ik me overigens gruwelijk irriteren aan de hoeveelheid 'strips voor volwassenen' zoals het zo mooi heet. Naar mijn mening is dit soort brol (waartoe ik ook werk van Manara reken) mede bepalend voor het beeld dat buitenstaanders van de huidige volwassen striplezers hebben. Ik moet eerlijk bekennen dat ik me er jaren terug toen ik mijn vrouw leerde kennen ook wat voor geneerde toen ik haar vertelde dat ik graag strips lees. Gelukkig reageerde ze heel positief en vindt ze de tekeningen die her en der door ons huis hangen zelf ook mooi

 

Ik zou Manara toch niet bij de porno schoffelen.

Hij is zoals Pichard en Crepax bij Charlie Mensuel begonnen en dat waren vooral tegendraadse tekenaars die daar aan bod kwamen.

Ik zou dat liever erotische spielerei voor intellectuelen noemen. In een porno shop ga je dat niet vinden (denk ik ).

[Gast Kameraad Mauser]

Ik vind dat er best wat belastingsgeld naar stripmakers mag gaan. Maar enkel om stripmakers de kans te geven om zelfbedruipend te worden. Of als overbrugging (bijvoorbeeld een renteloos krediet) om een project mogelijk te maken. Niet om te geven aan stripmakers die het niet (meer) nodig hebben of om in een bodemloze put te droppen.

 

Volgens mij zullen dergelijk erkenningen er vooral voor zorgen dat er meer aandacht is voor het "rijke stripverleden" in België, en te weinig voor hedendaagse artiesten.

Hmmm... liever niet. Overheidsinmenging vraagt weer overheidsdiensten enz...plus comités - die de subsidies moeten toekennen -die dan een beetje hun voorkeur zullen laten gelden, waardoor er dan een inteeltcultuurtje ontstaat, doordat een specifieke soort tekenaars/scenarioschrijvers worden aangetrokken door de voorkeuren van het comité.

 

Kijk naar de Gentse kunstscene: da's zo van die postmoderne kwatsch voor en door die poel kunstenaars die daar teren op subsidies.

 

Renteloos krediet...feitelijk is dat oneerlijk tgo anderen in andere sektoren die moeten lenen bij een bank aan de marktprijzen.  Een vorm van doping.  Ook de subsidies die zo gegeven worden zonder krediet.

 

Mensen zijn veel meer geholpen met hogere rentes, geld dat zijn waarde behoudt en vrijwel geen belasting. Je houdt als individu gewoon een hoop meer over. Waarmee je makkelijk je materiaal kan financieren. Tenzij je gouden potloden wil gebruiken en 13e eeuws perkament...

[Peter Motte]

En het imago van duivenmelkers, pokemon-jagers, liefhebbers van Mongoolse keelzangen of verzamelaars van opgezette dieren is wel hip en trendy?

Je vergeet de postzegelverzamelaars, een uitstervend ras.

Sigarenbandjesverzamelaars, bierviltjesverzamelaars (ook IMC?), lucifersdoosjesverzazmelaars, bierglasverzamelaras (tiens, weer bier...), enz. enz.

Ik heb 's iemand ontmoet die zei: "Ik verzamel draken." Ze had een kast vol.

 

 

De "strips voor volwassenen" die sanderg tegen de borst stoten, waren vooral een verschijnsel van de jaren '70, toen strips zich probeerden los te maken uit het keurslijf van de kinder- en jeugdliteratuur. Tegenwoordig is de insteek veranderd. En veel van de huidige goeie (Andreas, Cosey, Servais, Comès ...) zijn trouwens toen begonnen.

[Gast Kameraad Mauser]

Je vergeet de postzegelverzamelaars, een uitstervend ras.

Sigarenbandjesverzamelaars, bierviltjesverzamelaars (ook IMC?), lucifersdoosjesverzazmelaars, bierglasverzamelaras (tiens, weer bier...), enz. enz.

Ik heb 's iemand ontmoet die zei: "Ik verzamel draken." Ze had een kast vol.

 

 

De "strips voor volwassenen" die sanderg tegen de borst stoten, waren vooral een verschijnsel van de jaren '70, toen strips zich probeerden los te maken uit het keurslijf van de kinder- en jeugdliteratuur. Tegenwoordig is de insteek veranderd. En veel van de huidige goeie (Andreas, Cosey, Servais, Comès ...) zijn trouwens toen begonnen.

[sanderg]

Als we dan toch bezig zijn:  

Geniale persiflage op knullige hobby's in het algemeen

[Dog Mengo]

Brussel erkent de Belgische strip als immaterieel cultureel erfgoed !

 

In een later stadium zou ook het werelderfgoed aangevraagd worden bij UNESCO.

 

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/05/23/brussel-kroont-stripcultuur-tot-cultureel-immaterieel-erfgoed/

[Peter Motte]

Immaterieel? Dat erfgoed weegt bij mij honderden kilo's!

[Dog Mengo]

23 uren geleden, Peter Motte zei:

Immaterieel? Dat erfgoed weegt bij mij honderden kilo's!

 

Ik ben inlichtingen gaan vragen bij het loket van het Brussels Hoofdstedelijke Gewest en daar zeggen ze dat ge dat allemaal niet zo letterlijk moet nemen.

[WILCO]

Van erfgoed naar Werelderfgoed is een lange procedure en kan wel 15 jaar duren. 

 

De Belgische strip als werelderfgoed zal nog niet voor morgen zijn, maar het is zeker het proberen waard.

 

Zie ook volgende link: 

 

https://www.werelderfgoed.nl/nl/werelderfgoed/hoe-wordt-iets-werelderfgoed

 

[Peter Motte]

Nu zie ik dat ik de discussie hier potverdikke zelf in gang heb gezet.

[Ambreville]

De meeste strips vallen nog onder auteursrechtelijke bescherming. Kan het dan erfgoed zijn?

[TDPB]

Het gaat niet om de strips zelf, maar om het concept.

[Marinelli]

Wat duiding bij het hoe en wat van immaterieel erfgoed ...

 

https://immaterieelerfgoed.be/nl/wat-is-immaterieel-erfgoed