Al ingeënt? (vernieuwde vragenlijst/u kan nog steeds anoniem stemmen)

[sporoi]

Braafjes ingeënt geweest. Ik heb vorig jaar covid gehad, lichte symptomen, het was gelukkig niet echt erg geweest.

Natuurlijk laat ik me terug inenten. 

[esteban²]

Update: De baby mag naar huis, wel goed in 't oog houden. En terugkeren indien nodig.

[Bonte]

5 uren geleden, esteban² zei:

Hastn, ik weet het ook niet meer hoor. (en val in herhaling)

Huisarts 1:

Neen, zeker niet meer inenten. Laat de volgende boosters maar vallen, niet doen. Rekening houdend met wat het teweeg gebracht heeft. Je bent er nog steeds niet van af. Ik zou het niet aanraden.

> Klopt, inflammatie in hartstreek na hartzakontsteking blijft sluimeren, de vaccin-knikkers aan 't sleutelbeen zijn nooit verdwenen, niemand weet wat er mee te doen, en het hele gebied krijgt regelmatig brandende opflakkeringen. 'k Ben daar nog steeds niet mee geholpen.

 

Huisarts 2:

 

Absoluut vaccineren. Zeker als je ziet hoe jouw immuunsysteem reageert op het vaccin. Het gaat er met covid niet beter op worden, toch niet in jouw geval. Dat risico wil je niet nemen.

 

Immunoloog:

 

De pest of de cholera. Of beide? Jah, wat moeten we doen? Terwijl ze meedeelt dat er toch wel patiënten problemen ervaren na een vaccin naar aanleiding van de reactie van het immuunsysteem daarop. En er inderdaad wel opvallend meer mensen waren die (onder meer) aan het hart geweten hebben of zelfs blijven weten. Maar dat het wel in de verste verte niet in de proporties is die vaccin-tegenstanders verkondigen. En dat sommige mensen een klopke krijgen, waar ze niet van terugkomen. Máár dat dat percentage bij covid nog veel hoger ligt.

> Ze zaait dus gewoon meer twijfel, dank voor de inzichten.

 

Misschien ben ik na die 2 jaar een antivaxer geworden maar als je dat vaccin neemt nadat je al eens covid hebt gehad krijg je 1000 keer het aantal antilichamen in je bloed dan bij een gewone besmetting. Virologen komen klaar bij die gedachte maar ik heb mijn twijfels of zoiets echt wel zo gezond is, dat klinkt als een lichaam die over-reageert.

 

https://www.hln.be/zaventem/steven-van-gucht-is-er-jaloers-op-maar-andre-65-is-bang-voor-boosterprik-nu-hij-1-148-keer-meer-antistoffen-dan-normaal-heeft-kan-mijn-immuunsysteem-dit-wel-aan~a1e52242/

[esteban²]

Gelukkig heb ik nog geen covid gehad.

 

Mijn immuunsysteem is sowieso onvoorspelbaar.

[Bonte]

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je nu nog geen covid hebt gehad, waarschijnlijk ben je er gewoon niet ziek van geworden. Je kunt dat alleen maar zien door bloed te laten controleren op bepaalde antistoffen die aangemaakt worden door een infectie, dat is niet iets wat je zomaar kunt aanvragen tenzij misschien in speciale gevallen.

 

Ik ben nu al 2 keer bevestigd ziek geworden van Covid en waarschijnlijk 3 keer, telkens met hoge koorts en andere griep symptomen. Tegelijk niemand anders in m'n gezin die er ziek van wordt of ook maar iets voelt, blijkbaar reageer ik nogal hard op covid. Waarom dan geen vaccin? Niemand die weet hoe ik daar op zal reageren dus ik vind het een nutteloos risico, ik ga duidelijk niet dood aan covid dus zo noodzakelijk is het niet. Iedereen heeft natuurlijk een eigen situatie maar er is voor mij niets verkeerd aan een keer ziek worden van een virus waar je toch een weerstand tegen moet opbouwen. Er zijn 2000 virussen die een verkoudheid veroorzaken en covid is gewoon een nieuwe toevoeging in die lange lijst.

[sporoi]

Gelukkig ben ik geen robot geworden, .... althans ik denk van niet. 

[Tanuki]

21 uren geleden, esteban² zei:

De pest of de cholera. Of beide?

 

Ik denk, met mijn beperkte kennis, dat de immunoloog nog het meest realistische antwoord heeft gegeven. En dat jij één van die gevallen gaat zijn die statistische uitzonderingen zullen blijken te zijn. Een besmetting is bijna zeker nefast maar kan misschien vermeden worden, het vaccin is minder nefast maar gegarandeerd last. 
It's a dirty job, but somebody's gotta do it. 

 

Het vaccin is veilig, want 0,00x% heeft er last van. Maar we vergeten soms altijd dat die 0,00x% ook echte mensen zijn. 

 

We zitten nu in de situatie waarbij de brede bevolking minder last gaat hebben van covid, de grote hoop van de risicopatiënten kunnen zich laten vaccineren (hier zijn ze net aan de campagne begonnen) en de statistische uitzonderingen kunnen zich, net als voor de pandemie, weer gaan opsluiten uit schrik besmet te geraken. Want de gemiddelde mens is alle maatregelen (hygiëne, ziek = thuis of afstand/masker) al lang vergeten, en beseft niet dat hiermee ook de jaarlijkse griep en verkoudheden kunnen bestreden worden. 

We hebben niets geleerd.

[Tanuki]

16 uren geleden, Bonte zei:

 

Misschien ben ik na die 2 jaar een antivaxer geworden maar als je dat vaccin neemt nadat je al eens covid hebt gehad krijg je 1000 keer het aantal antilichamen in je bloed dan bij een gewone besmetting.

 

Misschien...  

Wat mensen nog altijd niet lijken te beseffen is dat een vaccin een besmetting simuleert. Ook met de nieuwe mRNA-vaccins verandert dat niets aan de manier waarop ons immuunsysteem reageert.

Een tweede besmetting of een tweede vaccin, het maakt geen verschil. Een vreemd organisme is binnengedrongen en bedreigt uw gezondheid. Het grote voordeel van een herbesmetting of hervaccinatie is dat dit blijkbaar een groter effect heeft op de aanmaak van T-cellen, het geheugen van uw immuunsysteem. Iets wat met 1 vaccin of besmetting nog te weinig gebeurde. Al is er nog steeds meer onderzoek naar nodig om dit te bevestigen. 

[Peter Motte]

Maar vooral: een vaccin is helemaal geen besmetting. De ziekmaker is eruit.

BOVENDIEN: na verloop van tijd verzwakt de weerstand weer. Ook als je al eens besmet bent geweest, verzwakt de immuniteit die je ertegen hebt gekregen na verloop van tijd. Dus als je een tijdlang geen nieuwe besmetting krijgt, dan heb je toch weer een vaccin ondig.

Verder is het ook de vraag of je bij een nieuwe besmetting toch niet ziek wordt. En een vaccin kan je niet ziek maken met covid.

[Bonte]

19 uren geleden, Tanuki zei:

Misschien...  

Wat mensen nog altijd niet lijken te beseffen is dat een vaccin een besmetting simuleert. Ook met de nieuwe mRNA-vaccins verandert dat niets aan de manier waarop ons immuunsysteem reageert.

Een tweede besmetting of een tweede vaccin, het maakt geen verschil. Een vreemd organisme is binnengedrongen en bedreigt uw gezondheid. Het grote voordeel van een herbesmetting of hervaccinatie is dat dit blijkbaar een groter effect heeft op de aanmaak van T-cellen, het geheugen van uw immuunsysteem. Iets wat met 1 vaccin of besmetting nog te weinig gebeurde. Al is er nog steeds meer onderzoek naar nodig om dit te bevestigen. 

 

Die mRNA vaccin is toch iets anders, het zijn je eigen cellen die een product aanmaken waarop je immuunsysteem dan reageert door die cellen kapot te maken. Overal waar het vaccin in je lichaam zit maken cellen dat product aan en die worden dan aangevallen door je immuunsysteem. Dat is iets heel anders dan een vaccin die gebruik maakt van dode of levende virussen, iets waar ik meer vertrouwen in heb al beginnen ze die ook te verkloten door producten toe te voegen om kosten te besparen.

 

Ik ben nu wel wat meer antivax in het algemeen omdat de nadelen van massa vaccinaties naar boven komen. Ik heb enkele jaren geleden kinkhoest gehad (een jaar aan een stuk zitten hoesten) omdat er nieuwe varianten op toer zijn, dat is het gevolg van massa vaccinatie. Iedereen heeft dat vaccin gehad waardoor de ziekte hier niet meer voorkomt, daardoor kom je niet meer in contact met nieuwe varianten waardoor je die immuniteit op latere leeftijd verliest (je krijgt geen updates meer via nieuwe besmettingen). Dus massa vaccinatie zorgt ervoor dat kinderziektes opgeschoven worden naar latere leeftijd, volgens mij toch een gevaarlijke evolutie.

 

Dan heb je vaccin firma's die nu vaccins promoten tegen RSV en waterpokken, als die hun zin krijgen zal massa vaccinatie er dus voor zorgen dat die ziektes opschuiven naar volwassenen waar ze veel dodelijker zijn.

 

Het blijven firma's die geld willen maken, liefst veel geld en tegen alle kost, daarvoor hebben ze al miljarden boetes voor moeten betalen. Ik vind het enorm gevaarlijk om hen zo'n ongecontroleerde macht te geven. Vroeger was links en de linkse media enorm tegen de macht van big farma, nu geven ze hen de sleutel van onze gezondheidszorg en aanbidden ze die als redders van de mensheid.

[esteban²]

17 uren geleden, Bonte zei:

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je nu nog geen covid hebt gehad, waarschijnlijk ben je er gewoon niet ziek van geworden. Je kunt dat alleen maar zien door bloed te laten controleren op bepaalde antistoffen die aangemaakt worden door een infectie, dat is niet iets wat je zomaar kunt aanvragen tenzij misschien in speciale gevallen.

 

Ik ben nu al 2 keer bevestigd ziek geworden van Covid en waarschijnlijk 3 keer, telkens met hoge koorts en andere griep symptomen. Tegelijk niemand anders in m'n gezin die er ziek van wordt of ook maar iets voelt, blijkbaar reageer ik nogal hard op covid. Waarom dan geen vaccin? Niemand die weet hoe ik daar op zal reageren dus ik vind het een nutteloos risico, ik ga duidelijk niet dood aan covid dus zo noodzakelijk is het niet. Iedereen heeft natuurlijk een eigen situatie maar er is voor mij niets verkeerd aan een keer ziek worden van een virus waar je toch een weerstand tegen moet opbouwen. Er zijn 2000 virussen die een verkoudheid veroorzaken en covid is gewoon een nieuwe toevoeging in die lange lijst.

Uiteraard kan je niet alles doornemen wat op een forum verschijnt, laat staan onthouden, spreekt voor zich. Maar wie mijn verhaal hier en daar een beetje gevolgd heeft, begrijpt dat het net heel onwaarschijnlijk is dat ik covid opgeraapt heb. Dat was zowat het hele punt in deze periode. Met grondige medisch onderbouwde reden door zij die er een relevante kijk op hebben. Daarnaast is mijn bloed toevallig wél voortdurend mede gecontroleerd op antistoffen, zo'n 735 keer (bij wijze van spreken) in de laatste 3 jaar. Enerzijds om het uit te sluiten bij stevige terugvallen, anderzijds omdat ze 't willen weten mocht ik het als bij wonder tóch onopgemerkt gehad hebben. Niets te vinden in die richting. Terzijde: Op bepaalde afdelingen is dat zelfs vrij gangbaar.

Elke situatie is inderdaad uniek, zodoende is het weinig zinvol die van ons naast elkaar te leggen.
 

8 uren geleden, Tanuki zei:

 

Ik denk, met mijn beperkte kennis, dat de immunoloog nog het meest realistische antwoord heeft gegeven. En dat jij één van die gevallen gaat zijn die statistische uitzonderingen zullen blijken te zijn. Een besmetting is bijna zeker nefast maar kan misschien vermeden worden, het vaccin is minder nefast maar gegarandeerd last. 
It's a dirty job, but somebody's gotta do it. 

 

Het vaccin is veilig, want 0,00x% heeft er last van. Maar we vergeten soms altijd dat die 0,00x% ook echte mensen zijn. 

 

We zitten nu in de situatie waarbij de brede bevolking minder last gaat hebben van covid, de grote hoop van de risicopatiënten kunnen zich laten vaccineren (hier zijn ze net aan de campagne begonnen) en de statistische uitzonderingen kunnen zich, net als voor de pandemie, weer gaan opsluiten uit schrik besmet te geraken. Want de gemiddelde mens is alle maatregelen (hygiëne, ziek = thuis of afstand/masker) al lang vergeten, en beseft niet dat hiermee ook de jaarlijkse griep en verkoudheden kunnen bestreden worden. 

We hebben niets geleerd.

Precies dit allemaal, heel juist.

Daarnaast schetst de immunoloog inderdaad simpelweg de realiteit, het is gewoon flink balen. En ergens hoop je natuurlijk, tegen beter weten in, dat die persoon kan gidsen. Helaas.

[Bonte]

6 uren geleden, esteban² zei:

Uiteraard kan je niet alles doornemen wat op een forum verschijnt, laat staan onthouden, spreekt voor zich. Maar wie mijn verhaal hier en daar een beetje gevolgd heeft, begrijpt dat het net heel onwaarschijnlijk is dat ik covid opgeraapt heb. Dat was zowat het hele punt in deze periode. Met grondige medisch onderbouwde reden door zij die er een relevante kijk op hebben. Daarnaast is mijn bloed toevallig wél voortdurend mede gecontroleerd op antistoffen, zo'n 735 keer (bij wijze van spreken) in de laatste 3 jaar. Enerzijds om het uit te sluiten bij stevige terugvallen, anderzijds omdat ze 't willen weten mocht ik het als bij wonder tóch onopgemerkt gehad hebben. Niets te vinden in die richting. Terzijde: Op bepaalde afdelingen is dat zelfs vrij gangbaar.

Elke situatie is inderdaad uniek, zodoende is het weinig zinvol die van ons naast elkaar te leggen.

Dat je een besmetting hebt kunnen vermijden moet een hele inspanning geweest zijn. Ik hoop dat je het zo kunt houden maar daar vrees ik toch wel voor want dat virus gaat niet meer weg. Er is dan nog een risico dat covid vanaf nu gevaarlijker zal worden omdat 99% van de bevolking een weerstand heeft opgebouwd, het kan dus dodelijker worden zonder dat we het merken. Banale verkoudheden zijn bv erg dodelijk voor eilandbewoners die er nog niet mee in contact zijn gekomen, voor ons is het een snotneus of wat hoesten omdat we een weerstand hebben opgebouwd vanaf de navelstreng.

Ik denk dat het verkeerd is om de status van een eilandbewoner proberen aan te houden omdat zoiets enkel maar uitstel is maar de uitkomst is inderdaad onbekend, het is zoals wat die immunoloog eigenlijk zegt “we weten het niet, je zal het zelf moeten uitzoeken”. Iedereen zal dat inderdaad moeten doen voor zijn eigen situatie.

[Peter Motte]

Om een of andere reden dacht ik vannacht dat dit relevant is voor de huidige discussie

Ach ja, nu weet ik weer waarom het relevant is: omdat het toont hoe er in de alternatieve sector veel oplichterij zit. Arjan Lubach behandelt hier immers niet de echte geneeskunde, maar de alternatievelingen.

 

 

[Peter Motte]

1 uur geleden, Bonte zei:

Dat je een besmetting hebt kunnen vermijden moet een hele inspanning geweest zijn. Ik hoop dat je het zo kunt houden maar daar vrees ik toch wel voor want dat virus gaat niet meer weg. Er is dan nog een risico dat covid vanaf nu gevaarlijker zal worden omdat 99% van de bevolking een weerstand heeft opgebouwd, het kan dus dodelijker worden zonder dat we het merken.

 

Volgens mij klopt die hele redenering voor geen meter, en komt ze vooral uit de koker van rabiate antivaxxers. Elk argument tégen vaccinatie is voor hen goed.

Een covid-variant die bestand is tegen vaccinatie kan evengoed veel minder ziekmakend zijn dan veel sterker ziekmakend. Met de laatste golf was dat trouwens al zo, die variant was veel minder ziekmakend.

[Air]

In futurama seizoen 8 aflevering 11 Cold warriors

Waarin een verkoudheid aanzienlijke gevolgen heeft....

 

 

[Bonte]

43 minuten geleden, Peter Motte zei:

Volgens mij klopt die hele redenering voor geen meter, en komt ze vooral uit de koker van rabiate antivaxxers. Elk argument tégen vaccinatie is voor hen goed.

Een covid-variant die bestand is tegen vaccinatie kan evengoed veel minder ziekmakend zijn dan veel sterker ziekmakend. Met de laatste golf was dat trouwens al zo, die variant was veel minder ziekmakend.

Iedereen is al eens besmet, natuurlijk zijn we dan minder ziek, zo werkt immuniteit. Het schijnt dat covid nog steeds even ziekmakend is, dat is niet echt veranderd sinds Delta. 

 

Het idee is dat het virus in z'n evolutionaire drang om door de immuniteit te breken dodelijker kan worden omdat we al een zekere immuniteit hebben, het kan dus dodelijker worden zonder dat we er iets van merken. Ze hebben dit al in de praktijk kunnen vaststellen bij kippen waar ze vaccins gebruiken die besmetting doorlaten. Die kippen blijven wel beschermd maar de wilde vogels kunnen dan wel in massa doodvallen door dat virus. Zo zijn we in feite zelf verantwoordelijk voor de vogelgriep die steeds dodelijker wordt, ze proberen dat nu tegen te werken door gevogelte op te ruimen of op te sluiten in plaats van te vaccineren.

 

https://www.dw.com/en/coronavirus-the-dangers-of-weak-vaccines/a-56339759

https://www.quantamagazine.org/vaccines-are-pushing-pathogens-to-evolve-20180510/#

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002198

 

Bij mensen hebben ze dat nog niet waargenomen al zijn wij ook maar zoogdieren, het systeem zou hetzelfde moeten werken. Ook iedereen opsluiten heeft een invloed op dat virus, automatisch past het zich aan naargelang ons gedrag, het is bv 50 keer besmettelijker geworden omdat we ons massaal opgesloten hebben. Elke reactie heeft een tegenreactie dus er moet goed nagedacht worden bij elke maatregel.

 

Maar goed, je hebt natuurlijk gelijk dat je met cherry picking vanalles kunt bewijzen voor gelijk welk standpunt. Uiteindelijk moet iedereen voor zichzelf uitmaken wat de aangewezen route is en welk risico je wil nemen. 

 

[Bonte]

35 minuten geleden, Air zei:

In futurama seizoen 8 aflevering 11 Cold warriors

Waarin een verkoudheid aanzienlijke gevolgen heeft....

 

 

Futurama is de max

[Peter Motte]

14 minuten geleden, Bonte zei:

Het idee is dat het virus in z'n evolutionaire drang om door de immuniteit te breken

 

Een virus kent geen evolutionaire drang. Het evolueert gewoon.

[Bonte]

20 minuten geleden, Peter Motte zei:

Een virus kent geen evolutionaire drang. Het evolueert gewoon.

Ja, gestuurd door zijn omgeving.

 

Er worden in ieder lichaam miljoenen kopieën gemaakt van een virus en af en toe zitten daar foutjes in, of dat foutje kan uitgroeien tot een nieuwe variant is afhankelijk van zijn omgeving. De omgeving bepaalt of een variant kan doorbreken of niet, die stuurt dus de evolutie. Als wij die omgeving aanpassen (met vaccins of maatregelen) dan veranderen we de omgeving van het virus en dus ook z'n evolutie.

 

De weerstand van bacteriën tegen antibiotica werkt net hetzelfde, de varianten die overleven kunnen zich beter voortplanten en zo wordt antibiotica steeds minder werkzaam. Daarom dat het belangrijk is dat je alle dosissen neemt en dat ze nu verschillende antibiotica mixen om terug werkzaam te worden. Die super bacteriën en super schimmels gaan steeds meer de overhand krijgen, het enige wat we daartegen kunnen doen is steeds andere producten ontwikkelen.

[Peter Motte]

2 uren geleden, Bonte zei:

Iedereen is al eens besmet, natuurlijk zijn we dan minder ziek, zo werkt immuniteit.

 

Nee, zo werkt het niet.

De weerstand die je immuniteitssysteem na een besmetting opbouwt, zwakt af, ongeacht of die weerstand wordt opgebouwd door een besmetting of door een vaccinatie.

Het is dus niét waar dat we minder ziek worden omdat we al eens besmet zijn.

We worden minder ziek door:

- de jongste varianten waren minder ziekmakend

- er zijn dankzij de vaccinaties minder besmette mensen, waardoor we minder met besmettingen in aanraking komen en de besmetting minder kans maakt

 

Het is trouwens zo dat vaccinaties worden ontworpen tégen (ernstig) ziekmakende virussen, niet tegen alle virussen.

Dat betekent dat weinig ziekmakende virussen zelfs méér kans krijgen om te floreren door vaccins dan erg ziekmakende virussen: de gevaarlijke varianten worden aangepakt, de ongevaarlijke niet, dus de ongevaarlijke krijgen de bovenhand.

[Peter Motte]

1 uur geleden, Bonte zei:

Ja, gestuurd door zijn omgeving.

 

"Gestuurd door zijn omgeving" is ook niet juist. "Onder invloed van zijn omgeving krijgen sommige varianten meer mogelijkheden" is wel juist.

Je gooit in je redeneringen doelgericht handelen en willekeurige effecten door de omgeving voortdurend door elkaar.

Het virus wil is niet ziekmaken. Het maakt ons ziek. Het virus wil zich niet verspreiden. Het verspreidt zich. Het virus wil niet evolueren. Het evolueert.

Mensen die in een probleemsituatie zitten waarin hun voortbestaan wordt bedreigd, zoeken bewust naar een uitweg. Virussen niét.

Het is zelfs zo dat het virus niet echt op de omgeving reageert. Door toevalligheden ontstaan er mutaties. Sommige van die mutaties zijn in de omgeving waarin ze zich voordoen, levensvatbaarder dan andere mutaties.  Die levensvatbaardere mutaties HEBBEN KANS om zich beter te verspreiden dan de andere. Dat betekent zelfs niet dat ze dat per se doen, want heel veel elementen in de omgeving moeten ten gunste van die variant zijn. Het betekent ook niet dat die andere varianten gegarandeerd verdwijnen, ook omdat er te veel variabelen ten gunste of ten nadele van zo'n variant moeten zijn.

In bijna al je redeneringen schijf je virussen bewustzijn en zelfbewustzijn toe, je schrijft ze bewust handelen toe, het bewust maken van keuzen. Maar dat is niet het geval. Ze reageren alleen maar chemisch-biologisch op de omgeving waarin ze verkeren.

[esteban²]

6 uren geleden, Bonte zei:

Dat je een besmetting hebt kunnen vermijden moet een hele inspanning geweest zijn. Ik hoop dat je het zo kunt houden maar daar vrees ik toch wel voor want dat virus gaat niet meer weg. Er is dan nog een risico dat covid vanaf nu gevaarlijker zal worden omdat 99% van de bevolking een weerstand heeft opgebouwd, het kan dus dodelijker worden zonder dat we het merken. Banale verkoudheden zijn bv erg dodelijk voor eilandbewoners die er nog niet mee in contact zijn gekomen, voor ons is het een snotneus of wat hoesten omdat we een weerstand hebben opgebouwd vanaf de navelstreng.

Ik denk dat het verkeerd is om de status van een eilandbewoner proberen aan te houden omdat zoiets enkel maar uitstel is maar de uitkomst is inderdaad onbekend, het is zoals wat die immunoloog eigenlijk zegt “we weten het niet, je zal het zelf moeten uitzoeken”. Iedereen zal dat inderdaad moeten doen voor zijn eigen situatie.

Waar de immunoloog uiteindelijk vooral op aanstuurde, is dat ik sowieso beide moet vermijden. In de eerste plaats covid, en vanaf nu ook vaccinatie. Dat was de frustratie die ik aanvankelijk deelde. Het feit dat covid parten blijft spelen (waar ik me al 3,5 jaar heel bewust van ben), besmetting koste wat kost vermeden moet worden én er nu ook nog eens een vorm van bescherming wegvalt. De vaccinatie-twijfel is, ondanks het risico, nog steeds aanwezig bij mij. Dat bedoelde ik eigenlijk met: "Ik weet het ook niet meer hoor."

 

'k Hoor het je graag zo nuchter zeggen, Peter, van die eilandbewoner-status en dat het geen goed idee is. Maar wat als er voorlopig geen andere optie is? Je stapt toch ook niet de afdeling oncologie bij de minder hoopvolle gevallen binnen met de boodschap: "Geef maar op hoor jongens, één dezer dagen is het toch van dat. Kom hier dat ik u kus kuch, het moest toch gebeuren."

 

Het is in dat opzicht vrij simpel. Wat hebben de afgelopen jaren geleerd? Alles wat ik oploop geeft een extra klop waar ik niet echt van terugkom, permanente verslechtering dus. Dat, of bepaalde symptomen worden chronisch. Er is natuurlijk ook een grens aan wat een op zich al ernstig ziek lichaam nog kan hebben. Als dát reden nummer één is die ze naar voor schuiven, weet je 't ook wel: "Je mag dan wel een positieve doorduwer en koppige tandenbijter zijn, het gaat toch echt eens de klop teveel zijn."

De algemene prognose is duidelijk ongunstig bij eventuele besmetting, op meerdere manieren. Als ik daar door kom, rest nog de vraag in welke toestand. De levenskwaliteit is reeds behoorlijk pover, een constante strijd, dat mag wel eens gezegd worden. Dan klinkt een "Ah, laat het los, je gaat het sowieso oplopen." toch net iets minder aantrekkelijk. Liever geef ik de onvermijdelijke achteruitgang geen flinke duw in de rug. Vermoedelijk zou je net hetzelfde doen mocht je in die situatie zitten. Al weet je dat pas wanneer het zover is.

 

Praktisch gezien valt de inspanning om covid te vermijden redelijk mee, op voorwaarde dat je dat mentaal aankan. Dat is voor veel mensen geen lachertje, zo is gebleken. Meer dan de gekende regels goed blijven opvolgen is het verder niet. Wat wel moeilijker is geworden in een maatschappij die daar al lang niet meer mee bezig is. (*) Het zijn vooral de andere mensen die het kotsbeu zijn, ook al weten ze maar al te goed waarom. Maar goed ... Als je sociale leven naar aanleiding van een gezondheidssituatie sowieso al buiten je wil om onbestaande is en bv. zelfs naar de winkel gaan vaak niet mogelijk is, lijkt het gewoon een extra mile. In zekere zin zat ik tegen wil en dank al in een soort van lockdown. De pandemie kwam er gewoon bovenop.

 

Over de meer wetenschappelijke kant gaan we nog vaak énorm van mening verschillen of andere inzichten hebben. Maar ik weet dat je ne goeie pé (zoals ze bij ons zeggen) bent hoor, Bonte.

 

EDIT:

 

(*) Jammer wel van die figuren die het echt niet kunnen laten om commentaar te geven op mensen die een mondmasker dragen, het lijkt steeds vaker voor te komen. Rollende ogen, grinniken, mompelende opmerkingen, ... dat valt te negeren. Maar ostentatief vlak naast iemand komen staan en overduidelijk fake hoesten (true story), het geblaat van een schaap nabootsen of iemand agressief staan te beschreeuwen op de parking van een winkel. Dat laatste overkwam een vrouw bij het winkelen.

Hoe zielig kan je zijn?

Denk toch na, mensen die dat nog doen hebben doorgaans wel een grondige reden. Het maakt niet uit wat je persoonlijke mening is, laat staan dat die zo geuit moet worden.

[Timothy van Damme]

24 minutes ago, esteban² said:

(*) Jammer wel van die figuren die het echt niet kunnen laten om commentaar te geven op mensen die een mondmasker dragen, het lijkt steeds vaker voor te komen.

 

Ik had dat al op de eerste dag dat het in Nederland niet meer verplicht was. "Je hoeft zo'n ding niet meer te dragen hoor!" werd me agressief toegebeten door een totaal onbekende, willekeurige Johnny. Ik antwoordde, sneller dan de bedoeling "En jij hoeft je mond niet open te doen, maar kijk eens..."

[Bonte]

2 uren geleden, esteban² zei:

Waar de immunoloog uiteindelijk vooral op aanstuurde, is dat ik sowieso beide moet vermijden. In de eerste plaats covid, en vanaf nu ook vaccinatie. Dat was de frustratie die ik aanvankelijk deelde. Het feit dat covid parten blijft spelen (waar ik me al 3,5 jaar heel bewust van ben), besmetting koste wat kost vermeden moet worden én er nu ook nog eens een vorm van bescherming wegvalt. De vaccinatie-twijfel is, ondanks het risico, nog steeds aanwezig bij mij. Dat bedoelde ik eigenlijk met: "Ik weet het ook niet meer hoor."

 

'k Hoor het je graag zo nuchter zeggen, Peter, van die eilandbewoner-status en dat het geen goed idee is. Maar wat als er voorlopig geen andere optie is? Je stapt toch ook niet de afdeling oncologie bij de minder hoopvolle gevallen binnen met de boodschap: "Geef maar op hoor jongens, één dezer dagen is het toch van dat. Kom hier dat ik u kus kuch, het moest toch gebeuren."

 

Het is in dat opzicht vrij simpel. Wat hebben de afgelopen jaren geleerd? Alles wat ik oploop geeft een extra klop waar ik niet echt van terugkom, permanente verslechtering dus. Dat, of bepaalde symptomen worden chronisch. Er is natuurlijk ook een grens aan wat een op zich al ernstig ziek lichaam nog kan hebben. Als dát reden nummer één is die ze naar voor schuiven, weet je 't ook wel: "Je mag dan wel een positieve doorduwer en koppige tandenbijter zijn, het gaat toch echt eens de klop teveel zijn."

De algemene prognose is duidelijk ongunstig bij eventuele besmetting, op meerdere manieren. Als ik daar door kom, rest nog de vraag in welke toestand. De levenskwaliteit is reeds behoorlijk pover, een constante strijd, dat mag wel eens gezegd worden. Dan klinkt een "Ah, laat het los, je gaat het sowieso oplopen." toch net iets minder aantrekkelijk. Liever geef ik de onvermijdelijke achteruitgang geen flinke duw in de rug. Vermoedelijk zou je net hetzelfde doen mocht je in die situatie zitten. Al weet je dat pas wanneer het zover is.

 

Praktisch gezien valt de inspanning om covid te vermijden redelijk mee, op voorwaarde dat je dat mentaal aankan. Dat is voor veel mensen geen lachertje, zo is gebleken. Meer dan de gekende regels goed blijven opvolgen is het verder niet. Wat wel moeilijker is geworden in een maatschappij die daar al lang niet meer mee bezig is. (*) Het zijn vooral de andere mensen die het kotsbeu zijn, ook al weten ze maar al te goed waarom. Maar goed ... Als je sociale leven naar aanleiding van een gezondheidssituatie sowieso al buiten je wil om onbestaande is en bv. zelfs naar de winkel gaan vaak niet mogelijk is, lijkt het gewoon een extra mile. In zekere zin zat ik tegen wil en dank al in een soort van lockdown. De pandemie kwam er gewoon bovenop.

 

Over de meer wetenschappelijke kant gaan we nog vaak énorm van mening verschillen of andere inzichten hebben. Maar ik weet dat je ne goeie pé (zoals ze bij ons zeggen) bent hoor, Bonte.

 

EDIT:

 

(*) Jammer wel van die figuren die het echt niet kunnen laten om commentaar te geven op mensen die een mondmasker dragen, het lijkt steeds vaker voor te komen. Rollende ogen, grinniken, mompelende opmerkingen, ... dat valt te negeren. Maar ostentatief vlak naast iemand komen staan en overduidelijk fake hoesten (true story), het geblaat van een schaap nabootsen of iemand agressief staan te beschreeuwen op de parking van een winkel. Dat laatste overkwam een vrouw bij het winkelen.

Hoe zielig kan je zijn?

Denk toch na, mensen die dat nog doen hebben doorgaans wel een grondige reden. Het maakt niet uit wat je persoonlijke mening is, laat staan dat die zo geuit moet worden.

Jou situatie is uiteraard nogal extreem, als elke ziekte zo’n problemen kan geven dan zijn er geen echte oplossingen. Ik hoop dat het ooit toch iets kan verbeteren.

[Bonte]

3 uren geleden, Peter Motte zei:

"Gestuurd door zijn omgeving" is ook niet juist. "Onder invloed van zijn omgeving krijgen sommige varianten meer mogelijkheden" is wel juist.

Je gooit in je redeneringen doelgericht handelen en willekeurige effecten door de omgeving voortdurend door elkaar.

Het virus wil is niet ziekmaken. Het maakt ons ziek. Het virus wil zich niet verspreiden. Het verspreidt zich. Het virus wil niet evolueren. Het evolueert.

Mensen die in een probleemsituatie zitten waarin hun voortbestaan wordt bedreigd, zoeken bewust naar een uitweg. Virussen niét.

Het is zelfs zo dat het virus niet echt op de omgeving reageert. Door toevalligheden ontstaan er mutaties. Sommige van die mutaties zijn in de omgeving waarin ze zich voordoen, levensvatbaarder dan andere mutaties.  Die levensvatbaardere mutaties HEBBEN KANS om zich beter te verspreiden dan de andere. Dat betekent zelfs niet dat ze dat per se doen, want heel veel elementen in de omgeving moeten ten gunste van die variant zijn. Het betekent ook niet dat die andere varianten gegarandeerd verdwijnen, ook omdat er te veel variabelen ten gunste of ten nadele van zo'n variant moeten zijn.

In bijna al je redeneringen schijf je virussen bewustzijn en zelfbewustzijn toe, je schrijft ze bewust handelen toe, het bewust maken van keuzen. Maar dat is niet het geval. Ze reageren alleen maar chemisch-biologisch op de omgeving waarin ze verkeren.

De omgeving stuurt een virus evolutie compleet want het leeft inderdaad niet, het besmet en vermenigvuldigt in cellen, dat is het zowat. 

[Bonte]

3 uren geleden, Peter Motte zei:

Nee, zo werkt het niet.

De weerstand die je immuniteitssysteem na een besmetting opbouwt, zwakt af, ongeacht of die weerstand wordt opgebouwd door een besmetting of door een vaccinatie.

Het is dus niét waar dat we minder ziek worden omdat we al eens besmet zijn.

We worden minder ziek door:

- de jongste varianten waren minder ziekmakend

- er zijn dankzij de vaccinaties minder besmette mensen, waardoor we minder met besmettingen in aanraking komen en de besmetting minder kans maakt

 

Het is trouwens zo dat vaccinaties worden ontworpen tégen (ernstig) ziekmakende virussen, niet tegen alle virussen.

Dat betekent dat weinig ziekmakende virussen zelfs méér kans krijgen om te floreren door vaccins dan erg ziekmakende virussen: de gevaarlijke varianten worden aangepakt, de ongevaarlijke niet, dus de ongevaarlijke krijgen de bovenhand.

Je weerstand na een besmetting is levenslang als het goed bewaard is, na een tijdje duurt het wat langer om uit dat geheugen gehaald te worden maar dat is het zowat. Ziekte komt vooral bij nieuwe varianten wanneer het langer duurt om die weerstand aan te maken.

 

minder besmettingen is niet goed, we zijn miljoenen jaren geëvolueerd om met virussen en andere ziektes samen te leven, we hebben besmettingen nodig. Ze hebben pasgeboren babies in de crisis afgezonderd van familie waardoor er eerst minder sterfgevallen waren, maar dat wreekt zich later wanneer de speciale bescherming van een baby is verdwenen na 6 maanden. Er waren dan veel meer problemen met andere ziektes, meer allergieën en zelfs een sterke stijging van kinderen met diabetes type 1. Dergelijk extreme aanpassingen van het leefpatroon van miljarden mensen is erg gevaarlijk, de gevolgen zijn niet te voorspellen. 

[Peter Motte]

1 uur terug, Bonte zei:

Je weerstand na een besmetting is levenslang als het goed bewaard is,

 

Dat is in het geval van covid niet waar.

[Bonte]

29 minuten geleden, Peter Motte zei:

Dat is in het geval van covid niet waar.

Toch wel maar enkel voor die specifieke variant, als er nieuwere varianten op toer zijn dan verlies je meer en meer die weerstand omdat de ziekte zelf verandert. Bij elk contact met een variant die een beetje anders is wordt je niet ziek maar krijgt je immuniteit wel een update, zo blijf je jaren en decennia beschermd. Zeker bij traag muterende virussen zoals de mazelen maar bij snel muterende virussen zoals covid en griep kun je al vlugger nog eens goed ziek worden. Die constante besmettingen zijn dus belangrijk.

[esteban²]

5 uren geleden, Bonte zei:

Jou situatie is uiteraard nogal extreem, als elke ziekte zo’n problemen kan geven dan zijn er geen echte oplossingen. Ik hoop dat het ooit toch iets kan verbeteren.

 

Lang niet zo extreem of uitzonderlijk als je zou denken. Het is gewoon een heel gangbare situatie voor immens veel patiënten die met een chronische situatie kampen, er zijn tientallen aandoeningen die dat tot gevolg kunnen geven. Alsook voor mensen die bepaalde behandelingen ondergaan, het meest voor de hand liggende dat ik dan altijd vermeld is uiteraard kanker, want dat is iets dat iedereen kent. De doorsnee burger is zich daar doorgaans gewoon niet van bewust, tot ze er zelf mee te maken krijgen.

Bovendien geeft elke ziekte / infectie inderdaad wel kans op een probleem in zo'n situatie, maar die zijn lang niet van dezelfde orde. Covid zit nog steeds in de hogere categorie op dat vlak.

Fingers crossed. Verder blijf ik vooral hopen op een echte doorbraak qua behandeling, nog eerder dan preventie. Covid? Dit innemen en het is meteen gebroken. Er zijn al positieve geluiden in die richting, maar we zijn vast weer een paar jaar verder voor dat allemaal doorgesijpeld is.

[sporoi]

Op 13/9/2023 om 19:19, Bonte zei:

Het blijven firma's die geld willen maken, liefst veel geld en tegen alle kost, daarvoor hebben ze al miljarden boetes voor moeten betalen. Ik vind het enorm gevaarlijk om hen zo'n ongecontroleerde macht te geven. Vroeger was links en de linkse media enorm tegen de macht van big farma, nu geven ze hen de sleutel van onze gezondheidszorg en aanbidden ze die als redders van de mensheid.

 

De stoottroepen van de farmaceutische bedrijven aan hun perfide werk in dienst van hun broodheren:

 

 

Wee ons!

[Peter Motte]

50 minuten geleden, esteban² zei:

Fingers crossed. Verder blijf ik vooral hopen op een echte doorbraak qua behandeling, nog eerder dan preventie. Covid? Dit innemen en het is meteen gebroken. Er zijn al positieve geluiden in die richting, maar we zijn vast weer een paar jaar verder voor dat allemaal doorgesijpeld is.

 

Er zijn wel meer ziekten waarvan ik hoop dat er eens een echte doorbraak voor komt, zelfs al zijn er al medicijnen voor die min of meer werken, het is vaak toch maar behelpen.

[esteban²]

I'm fully aware. En ik hoop mee.

[Tanuki]

Op 13/9/2023 om 19:19, Bonte zei:

 

Die mRNA vaccin is toch iets anders, het zijn je eigen cellen die een product aanmaken waarop je immuunsysteem dan reageert door die cellen kapot te maken.

 

Het zijn niet de cellen die worden aangevallen, enkel het aangemaakte eiwit. 

[Tanuki]

Op 13/9/2023 om 19:19, Bonte zei:

 

 

 

Ik heb enkele jaren geleden kinkhoest gehad (een jaar aan een stuk zitten hoesten) omdat er nieuwe varianten op toer zijn, dat is het gevolg van massa vaccinatie. Iedereen heeft dat vaccin gehad waardoor de ziekte hier niet meer voorkomt, daardoor kom je niet meer in contact met nieuwe varianten waardoor je die immuniteit op latere leeftijd verliest (je krijgt geen updates meer via nieuwe besmettingen). Dus massa vaccinatie zorgt ervoor dat kinderziektes opgeschoven worden naar latere leeftijd, volgens mij toch een gevaarlijke evolutie.

 

Ook dit is een misvatting. 

Groepsimmuniteit vertraagt net de aanmaak van nieuwe varianten. Een variant wordt immers "geboren" wanneer een virus zich kan kopiëren, bij een besmetting dus. Wanneer er tijdens dat kopiëren iets fout gaat, wordt dit een nieuwe variant. Bij virussen is die kans vaak groter, aangezien er allerlei controlemechanismen ontbreken. Een variant is pas succesvol wanneer deze immuniteit kan omzeilen en zich succesvol kan voortplanten. 

Het is daarom dat er bij groepsimmuniteit het lijkt alsof nieuwe varianten ontstaan die immuniteit omzeilen. Er ontstaan constant nieuwe varianten, maar enkel degene die succesvol zijn worden dominant. 

[Tanuki]

Op 14/9/2023 om 10:01, Peter Motte zei:

Arjan Lubach behandelt hier immers niet de echte geneeskunde, maar de alternatievelingen.

 

 

Lubach slaat dikwijls spijkers met koppen. Ik volg 'm niet maar zag al regelmatig dergelijke filmpjes passeren. Zijn kijk op de fabeltjesfuik en kernenergie zijn twee van m'n favoriete filmpjes van hem. Deze wordt de derde. 

[Tanuki]

Op 14/9/2023 om 11:28, Bonte zei:

Het idee is dat het virus in z'n evolutionaire drang om door de immuniteit te breken dodelijker kan worden omdat we al een zekere immuniteit hebben, het kan dus dodelijker worden zonder dat we er iets van merken.

 

 

Aangezien mutaties random gebeuren kan je niets uitsluiten, maar een virus is pas echt succesvol wanneer het z'n gastheer zo lang mogelijk in leven houdt. Virussen denken ook niet, er is niets dat het stuurt buiten statistiek en de wetten van de natuur. 

De enige reden dat we nog niet met z'n allen ebola hebben gehad is net omdat het z'n gastheer zo snel doodt (binnen de tien dagen in dit geval)

 

[Tanuki]

Op 14/9/2023 om 13:54, esteban² zei:

(*) Jammer wel van die figuren die het echt niet kunnen laten om commentaar te geven op mensen die een mondmasker dragen, het lijkt steeds vaker voor te komen. Rollende ogen, grinniken, mompelende opmerkingen, ... dat valt te negeren. Maar ostentatief vlak naast iemand komen staan en overduidelijk fake hoesten (true story), het geblaat van een schaap nabootsen of iemand agressief staan te beschreeuwen op de parking van een winkel. Dat laatste overkwam een vrouw bij het winkelen.

Hoe zielig kan je zijn?

 

Ik had gehoopt dat onze maatschappij de Japanse inzichten en discipline wat meer zouden overnemen na de pandemie. Waar men vroeger ziek werd en dan eerst nog even naar de mémé langsging om erna naar huis te gaan (blijf in uw kot, remember?), of ziek bleef doorwerken nu direct naar huis gaan. De maskerdracht wanneer men zich ziek zou voelen en toch niet kon vermijden buitenshuis te gaan... 

 

Helaas. Je ziet het hier en daar wel, maar veel te weinig in mijn ogen. Komende winter zal een nieuwe test worden wat dat betreft. 

[Tanuki]

Op 14/9/2023 om 16:58, Bonte zei:

Je weerstand na een besmetting is levenslang als het goed bewaard is, na een tijdje duurt het wat langer om uit dat geheugen gehaald te worden maar dat is het zowat. Ziekte komt vooral bij nieuwe varianten wanneer het langer duurt om die weerstand aan te maken.

 

Wat dat betreft is men nog volop tot nieuwe inzichten aan het komen. De rol van B- en T-cellen in het immuunsysteem, hoe die aangemaakt en aangestuurd worden...

 

Het werd snel duidelijk dat de eerste twee vaccins onvoldoende voor de aanmaak van de geheugencellen zorgde, of dat deze te kort in het systeem bleven zitten. De booster (of een besmetting) zorgde voor een flinke verbetering las ik her en der. 

We zullen zien wat het de komende jaren zal geven.

 

Feit is wel dat we nu naast influenza met een tweede speler op het veld zitten die jaarlijks voor wat extra doden gaat zorgen. Men griepdoden zat niemand in, en ik vrees dat vanaf nu men met coviddoden ook niet meer gaat inzitten, de gemiddelde burger lijkt duidelijk te denken dat het voorbij is. 

(behalve de wappies, die blijven gewoon gaan op twitter.)

[Tanuki]

Op 14/9/2023 om 22:43, Peter Motte zei:

 

Er zijn wel meer ziekten waarvan ik hoop dat er eens een echte doorbraak voor komt, zelfs al zijn er al medicijnen voor die min of meer werken, het is vaak toch maar behelpen.

 

Wat dat betreft volg ik enkele wetenschappers op Twitter, voor zover die daar nog niet weggepest zijn. Heel interessant!

Ik ben ervan overtuigd dat de mRNA-techniek nog voor heel wat doorbraken en versnellingen gaat zorgen. En ik ga mee in de deelnemers van de Nerdland-podcast dat de mensen achter Alphafold een Nobelprijs moeten krijgen. Want het is net dat stukje software dat voor een enorme boost in de ontwikkeling van de huidige vaccins heeft gezorgd, en dat ongetwijfeld doet en gaat doen in de ontwikkeling van een hele hoop andere medicijnen en toepassingen.

[Bonte]

2 uren geleden, Tanuki zei:

Wat dat betreft is men nog volop tot nieuwe inzichten aan het komen. De rol van B- en T-cellen in het immuunsysteem, hoe die aangemaakt en aangestuurd worden...

 

Het werd snel duidelijk dat de eerste twee vaccins onvoldoende voor de aanmaak van de geheugencellen zorgde, of dat deze te kort in het systeem bleven zitten. De booster (of een besmetting) zorgde voor een flinke verbetering las ik her en der. 

We zullen zien wat het de komende jaren zal geven.

 

Feit is wel dat we nu naast influenza met een tweede speler op het veld zitten die jaarlijks voor wat extra doden gaat zorgen. Men griepdoden zat niemand in, en ik vrees dat vanaf nu men met coviddoden ook niet meer gaat inzitten, de gemiddelde burger lijkt duidelijk te denken dat het voorbij is. 

(behalve de wappies, die blijven gewoon gaan op twitter.)

Dan heb ik interessante info voor je over de griep vaccins, na 50 jaar gebruik blijken die niet te werken bij 65 plussers, net de groep die we willen beschermen. Hun immuunreactie is te zwak om te reageren op de vaccins, net zoals die ook niet goed reageert op het virus zelf.

Ze raden aan om die groep nog meer vaccins te geven en in hogere dosissen, dat klinkt toch een beetje als volharden in de boosheid eerlijk gezegd.

https://www.healio.com/news/primary-care/20200302/flu-vaccination-does-not-reduce-hospitalizations-death-in-older-adults

 

Nu willen ze die vaccins vervangen door mRNA varianten omdat ze goedkoper zijn, want je hebt geen inactieve virussen nodig om die te maken. Maar we weten van covid al dat ze slecht zijn in het voorkomen van besmettelijkheid en niet in het lang geheugen worden opgenomen (T-cellen etc). Ze zorgen alleen voor een overkill aan anti-stoffen voor een korte periode, je immuniteit draait zot omdat die eiwitten heel je lichaam doorgaan. Het kan zijn dat ze 2 maanden heel goed gaan werken maar wat dan, om de 2 maanden inspuiten en dat voor elke ziekte?

 

Ik heb er helemaal geen vertrouwen in, ze zijn onvoldoende getest en het is voornamelijk een manier om kosten te besparen. Als ik kanker heb dan mogen ze me alle dagen ermee inspuiten maar niet voor de griep of een verkoudheid, je kunt niet voor elke ziekte in angst leven.