Taalgebruik in strips

[TDPB]

6 uren geleden, Paul_NL zei:

en het hele boek is zeer "vlaams" in het taalgebruik. 

Et alors?

[TDPB]

Dan nog. Vlaams of Nederlands aandoende tekst zegt toch niets over de kwaliteit? Dat betekent dat pakweg De Familie Doorzon een minder goede strip zou zijn wegens te Nederlands taalgebruik.

[JPAR]

Ik erger me al langer aan het slechte taalgebruik in strips. En daarmee doel ik niet op Vlaams of Nederlands, maar op alle taalfouten enz. Slechte kwaliteit. Net alsof er geen controle meer op is. En dit is niet alleen zo bij strips, maar ook in boeken, studieboeken, ondertiteling, kranten en ga zo maar door. Het heeft er mede toe geleid dat ik bijna geen Nederlandstalige strips meer koop en een groot deel aan het verkopen ben. De prijs/kwaliteitsverhouding is voor mij zoek daarin. Dit staat dan helaas los van de kwaliteit van de strip an sich.

[Theodoor]

@Paul_NL: Gewoon uit nieuwsgierigheid (ik heb het boek trouwens zelf niet gelezen): wat ervaar jij dan als "zeer vlaams"?

[Zwendel]

'Bajes' en 'geintjes' Is dat Hollands of gewoon antieke taal?

 

In het 'Vlaams' zou dat 'gevang' of 'den amigo' zijn.

 

'Gevangenis' of 'cel' lijkt mij beter voor zowel Noord als Zuid.

[lukoste]

34 minuten geleden, Koen zei:

Het staat er vol mee.  Vlug 2 foto's als voorbeeld genomen.

Wat een lelijke tekeningen.

[Guest Kontiki]

9 minuten geleden, Zwendel zei:

'Bajes' en 'geintjes' Is dat Hollands of gewoon antieke taal?

 

Inderdaad bargoens, via Amsterdam: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bajes

 

Vooral als het op straattaal of vloeken aankomt, blijken de verschillen tussen Vlaams en Nederlands taalgebruik immens te zijn.

[Guest Kameraad Mauser]

Het Nederlandse gevloek en gescheld is inderdaad wel mooi om aanhoren. Ook lekker hard. Dit itt tot het brave en soms infantiele Vlaams.

[Guest Kontiki]

Nederlanders wensen elkaar graag ziektes toe: krijg tyfus, kanker, kolere/klere (van cholera) merk ik vaak in strips of op tv. 

[Guest Kameraad Mauser]

Is dit altijd al zo geweest, of is dit iets dat sinds de laatste decennia meer in gebruik kwam?

[Red Arrow]

3 uren geleden, Zwendel zei:

'Bajes' en 'geintjes' Is dat Hollands of gewoon antieke taal?

 

In het 'Vlaams' zou dat 'gevang' of 'den amigo' zijn.

 

'Gevangenis' of 'cel' lijkt mij beter voor zowel Noord als Zuid.

'Den amigo'? Dat heb ik echt nog nooit gehoord. Hier in Leuven zegt men 't prison, of in 't schoon Vloms: 't gevang.

Mijn (Leuvense) moeder kent het ook niet.

[Zwendel]

6 minuten geleden, Red Arrow zei:

'Den amigo'? Dat heb ik echt nog nooit gehoord. Hier in Leuven zegt men 't prison, of in 't schoon Vloms: 't gevang.

Mijn (Leuvense) moeder kent het ook niet.

Dat is eigenlijk Brussels. Ik ben van tussen Leive en Brussel. Dus ik ken beide

 

En 't prison is inderdaad ook schoon Vlaams.

[esteban²]

't Kasjot, zeggen ze hier.

 

[Guest Kameraad Mauser]

In den bak. Of 't gevang.

[Guest Kameraad Mauser]

In het Antwerpse: "de Begijnenstraat".

[Rork]

Begijnen zijn toch wat anders.

 

Maar bajes, bak, lik, gevang, petoet, cachot (zo zou ik het schrijven), 't kan allemaal.

 

Ik ben nu toch wel benieuwd naar dat typisch vlaamse taalgebruik dan.

Blijkbaar zitten er een aantal in de vertaling van Bilals Bug: "panikeert", "manuele cijfercode", "informatiseren", "heropstarten", "contaminant" om maar iets te noemen. 't Kwam bij mij als slecht vertaald over. Of "protocols" vlaams is of gewoon verkeerd vervoegd is laat ik maar even in het midden.

[Zwendel]

25 minuten geleden, Rork zei:

Begijnen zijn toch wat anders.

 

Maar bajes, bak, lik, gevang, petoet, cachot (zo zou ik het schrijven), 't kan allemaal.

 

Toch allemaal middeltaal? Of is het nu middentaal? 

 

[marioboon]

na jaren "overheerst" te zijn met Hollandse vertalingen, mogen die minuscule aantallen Hollandse stripkopers nu ook es wat Vlaams leren ;-) 

[De Gehaaide Dolfijn]

Een mooi Hollands voorbeeld uit de eerste pagina van de preview van een Judge Dredd strip op de SSZ-site:

 

- “Ze slaan me altijd over voor de krenten in de pap.”

- “Denk erom, dit zijn geen krenten.”

 

Is er ook maar één Vlaming die begrijpt wat hiermee bedoeld wordt?

[Guest Kontiki]

3 uren geleden, marioboon zei:

na jaren "overheerst" te zijn met Hollandse vertalingen, mogen die minuscule aantallen Hollandse stripkopers nu ook es wat Vlaams leren ;-) 

 

Daar valt wel iets voor te zeggen, al zullen onze Nederlandse vrienden het niet graag horen. Maar als je als uitgever 70 tot 85% van je strips in Vlaanderen verkoopt, mag hij dan eerst voor eigen parochie preken? Ik vond het indertijd al raar dat er in vertaalde strips uit België met guldens werd betaald.

 

Al ben ik ervan overtuigd dat elke vertaler, Vlaams of Nederlands, in de eerste plaats voor correct taalgebruik wil gaan (het tegendeel zou wel belachelijk zijn), ook al is het amateurisme doorgedrongen en weet hij of zij soms niet beter. En neem daar ook nog de ont-zet-tend hoge productie bij waarbij het vooruit moet gaan en ook wel de soms lage tarieven. Bovendien zijn de taalverschillen zo groot geworden dat er nog te weinig wordt stilgestaan dat sommige vaak gebruikte uitdrukkingen in het ene gebied zelden tot nooit worden gebruikt in het andere gebied. We moeten maar eens elkaars tv-programma's bekijken of tijdschriften lezen. Als er integendeel wordt gekozen voor een vorm die beide gebieden moeten begrijpen, komt het soms ook wel armoedig, zielloos of inspiratieloos over. Enige couleur locale geldt meteen als een foute vertaling.

 

Het is niet gemakkelijk geworden, laat staan evident. Ik zie de beste Nederlandse én Vlaamse vertalers almaar meer woorden en uitdrukkingen gebruiken die een beetje taalgevoelige lezer van 'de overzijde' zal storen, om over het stijgend aantal spelfouten nog te zwijgen (gebiedende wijs met dt, het bijna zonder uitzondering verkeerd gebruik van "teveel" in plaats van "te veel", enzovoort, enzovoort). Sommige uitgevers grossieren erin, net zo goed Vlaamse als Nederlandse. Een van de langst vertalende Vlaamse vertalers is een halve Nederlander en een Nederlandse redacteur bekritiseerde hem eens in een gesprek met mij over zijn te Vlaamse vertaling terwijl hij zelf aan de lopende band fouten schrijft in al zijn teksten (vooreerst schrijft hij samengestelde naamwoorden bijna nooit aan elkaar). Wat moet je daar nu mee? Ik denk gewoon dat hij zijn job wilde inpikken. 

 

Over die taalgevoeligheid valt eerlijk gezegd ook nog een woordje te zeggen, want het is niet omdat we denken dat iets raar bekt, het ook fout is. Ik zie hier trouwens ook commentaren op vertalingen waarvan de commentaren zelf (spel)fouten bevatten die net zo goed hardnekkig - tegen beter weten in - terugkomen. Het aan de laars lappen van hen/hun/ze in de juiste context bijvoorbeeld is al langer een fenomeen. En hopelijk blijven we  bespaard van stopwoordjes als "zeg maar" in neergeschreven tekst. 

 

Ik stoor me overigens net zo goed aan kromme zinnen van Vlaamse vertalers die soms wat te letterlijk Franse zinstructuren overnemen als te Nederlandse dialogen waar zelfs een onnozel stopwoordje als "nou" ontzettend irritant overkomt. Tegenwoordig zou Guusts uitspraak "M'enfin" misschien vertaald kunnen worden als "Maar allez" in plaats van "Nou moe". Is er trouwens nog één Nederlander die "nou moe" zegt?

 

Maar nu hebben we het eigenlijk over vertalingen van strips waar anderstalige auteurs zelf helemaal niets aan kunnen doen.

[Tweetie]

11 uren geleden, Kontiki zei:

Is er trouwens nog één Nederlander die "nou moe" zegt?

Ja. In ieder geval op Geen Stijl  https://www.geenstijl.nl/5140842/nou-moe-cultuurdictator-kim-joop-van-den-ende-blijkt-ordinaire-uitzuiger/ https://www.geenstijl.nl/5140818/tuut-tuut-tuut/ 

Of laat ik een slag om de arm houden - wellicht werkt er een Vlaming bij GeenStijl .

[Tweetie]

1 uur geleden, Kontiki zei:

Ik zie de beste Nederlandse én Vlaamse vertalers almaar meer woorden en uitdrukkingen gebruiken die een beetje taalgevoelige lezer van 'de overzijde' zal storen, om over het stijgend aantal spelfouten nog te zwijgen (gebiedende wijs met dt, het bijna zonder uitzondering verkeerd gebruik van "teveel" in plaats van "te veel", enzovoort, enzovoort).

Over simpele taal- en stijlfouten lees ik meestal gewoon heen, maar rare woorden of uitdrukkingen trekken me uit het verhaal. En als dat een vaak gebeurt is de lol van het lezen weg.

[Tweetie]

2 uren geleden, De Gehaaide Dolfijn zei:

Een mooi Hollands voorbeeld uit de eerste pagina van de preview van een Judge Dredd strip op de SSZ-site:

- “Ze slaan me altijd over voor de krenten in de pap.”

- “Denk erom, dit zijn geen krenten.”

 

Is er ook maar één Vlaming die begrijpt wat hiermee bedoeld wordt?

De meeste Nederlanders zullen het ook niet begrijpen. 

[Rik]

8 uren geleden, marioboon zei:

na jaren "overheerst" te zijn met Hollandse vertalingen, mogen die minuscule aantallen Hollandse stripkopers nu ook es wat Vlaams leren ;-) 

Ik ben, als Hollander, Suske en Wiske pas gaan waarderen toen ik de Vlaamse versies van de Sus en Wissen uit de jaren '45 - '60 las. De humor die Willy in deze boekjes heeft neergezet is grandioos. De Hollandse, vooral politiek correcte, Nederlandse vertaling is slechts een fletse afspiegeling van zijn werk. Wat mij betreft hoeft het Vlaams dus niet naar het Algemeen Beschaafd Nederlands te worden vertaald.

 

edit: Ik ben overigens geen Hollander maar een Brabander doch dit terzijde 

[linthout]

Iemand die in Nederland woont is voor ons een Hollander. We maken daar geen onderscheid in. Of is dat racistisch?

Want blijkbaar mogen cowboys en indianen ook niet meer in Nederland wegens racistisch.

[De Wortel]

15 uren geleden, Zwendel zei:

'Bajes' en 'geintjes' Is dat Hollands of gewoon antieke taal?

 

In het 'Vlaams' zou dat 'gevang' of 'den amigo' zijn.

 

'Gevangenis' of 'cel' lijkt mij beter voor zowel Noord als Zuid.

Een geintje is Nederlands voor een grapje. Geen geintjes betekent hier zoiets als 'haal geen gekkigheid uit' of 'lever me geen streek'.

[sanderg]

12 hours ago, Paul_NL said:

Helaas zitten die ziektes goed ingeburgerd in ons vocabulaire.

Inderdaad..  niks om trots op te zijn..

[sanderg]

47 minutes ago, linthout said:

Iemand die in Nederland woont is voor ons een Hollander. We maken daar geen onderscheid in. Of is dat racistisch?

Want blijkbaar mogen cowboys en indianen ook niet meer in Nederland wegens racistisch.

 

Van mij mag dat hoor Willy- wat betreft het cowboys en indianen verhaal sluit ik bij Johan Derksen aan.. 

 

www.dumpert.nl/mediabase/7372861/1c64befc/geen_zwarte_piet_en_cowboytje_spelen.html

[marioboon]

8 uren geleden, Kontiki zei:

 

Daar valt wel iets voor te zeggen, al zullen onze Nederlandse vrienden het niet graag horen. Maar als je als uitgever 70 tot 85% van je strips in Vlaanderen verkoopt, mag hij dan eerst voor eigen parochie preken? Ik vond het indertijd al raar dat er in vertaalde strips uit België met guldens werd betaald.

 

 

Maar nu hebben we het eigenlijk over vertalingen van strips waar anderstalige auteurs zelf helemaal niets aan kunnen doen.

Ja. En zeker als je duidelijk zag dat het verhaal in Frankrijk of zo afspeelde. Of zag je Franse boeren met een Gronings accent praten.

Overigens: hoe los je dat op als in de "brontekst" geen standaard Frans maar duidelijke regionale accenten gebruikt werden voor de "couleur locale" weer te geven.

 

Overigens is het Nederlands uit Nederland de laatste jaren zwaar verloederd geworden. Zeker de spreektaal.

55 minuten geleden, Rik zei:

Ik ben, als Hollander, Suske en Wiske pas gaan waarderen toen ik de Vlaamse versies van de Sus en Wissen uit de jaren '45 - '60 las. De humor die Willy in deze boekjes heeft neergezet is grandioos. De Hollandse, vooral politiek correcte, Nederlandse vertaling is slechts een fletse afspiegeling van zijn werk. Wat mij betreft hoeft het Vlaams dus niet naar het Algemeen Beschaafd Nederlands te worden vertaald.

 

edit: Ik ben overigens geen Hollander maar een Brabander doch dit terzijde 

Ik krijg het schijt van het begrip politiek-correct: iemand niet willen denigrerend aanspreken is niet "po-co" maar gewoon fatsoen.

Overigens is de term ABN vervangen door AN, om het politiek correct te maken ironisch genoeg, en nu is het Standaardnederlands

40 minuten geleden, linthout zei:

Iemand die in Nederland woont is voor ons een Hollander. We maken daar geen onderscheid in. Of is dat racistisch?

Want blijkbaar mogen cowboys en indianen ook niet meer in Nederland wegens racistisch.

 

In Amerika is al een paar jaar heisa over de naam van de Washington Redskins, een NFL-team, om hun naam te veranderen. ("Redskin" is een racistische benaming, daar kan ik nog mee inkomen).

Maar alle sportteams die een Indiaanse benaming en mascotte hebben worden nu ook geviseerd, de mascotte/logo van de Atlanta Braves gaat weg vanaf volgend jaar. 

[Peter Motte]

Om een voorbeeld te geven van het soort zinnen dat bij mij soms uit de CAT rolt, en die al eerder in de vertaling werden gebruikt (maar niet door mij):

 

"De hierboven vermelde toestemming voor het ontvangen van een nieuwsbrief per e-mail is te allen tijde herroepbaar."

 

Ik heb die gewijzigd in

 

"De hierboven vermelde toestemming voor het ontvangen van een nieuwsbrief per e-mail kan altijd worden herroepen."

 

Overigens is het mijn ervaring dat sommige Nederlanders als ze een tekst niet begrijpen, direct denken dat het niet aan hun slechte kennis van het Nederlands ligt, maar nogal snel geneigd zijn om te denken dat het Vlaams is.

Een frappant voorbeeld was toen er enkele jaren geleden het woord "vendutie" in een tekst opdook. Het werd direct als voorbeeld van "Vlaams" genomen, terwijl het een oer-Hollands woord is dat in Vlaanderen niet bekend is.

[Zwendel]

1 uur geleden, De Wortel zei:

Een geintje is Nederlands voor een grapje. Geen geintjes betekent hier zoiets als 'haal geen gekkigheid uit' of 'lever me geen streek'.

We kennen die woorden wel hoor. Die werden hier in een stoffig verleden gebruikt door Belgische taalkwezels die nog liever 'Hollandse' (dus 's Gravenhage en omstreken) dialectwoorden gebruikten dan iets dat maar van ver op 'Vlaams' leek.

 

Wij hebben een gecompliceerd taalverleden. Nederlanders hebben daar veel minder problemen mee, die gebruiken lustig hun en hen door mekaar.

[Rork]

4 minuten geleden, Peter Motte zei:

Overigens is het mijn ervaring dat sommige Nederlanders als ze een tekst niet begrijpen, direct denken dat het niet aan hun slechte kennis van het Nederlands ligt, maar nogal snel geneigd zijn om te denken dat het Vlaams is.

Dat kan ik met mijn vorige post bevestigen. In eerste instantie dacht ik dat het gewoon slecht vertaald was maar vrijwel alles bleek toch Nederlands te zijn. Bij enkele woorden werd specifiek vermeld dat deze in vlaamstalige gebieden gebruikt worden. Ik zou ze zelf niet snel gebruikt hebben.

 

Ik heb in Utrecht een studie gedaan waarvan er maar een is in Nederland. Een van de leuke aspecten daarvan is dat je kennis maakt met de variatie aan accenten, gewoonten en woordgebruik uit de verschillende delen van Nederland. Dit forum, en de strips, trekken dat nog een stukje verder.

[Guest Kontiki]

Die hen/hun zal misschien nog zo evolueren dat we dat ook zullen doen.

Door al die aangepaste regels staan strips uit het verleden onbedoeld vol fouten. Voor integrales moeten ze dan opnieuw geletterd en aangepast worden of worden enkel de fouten eruit gehaald of wordt er net zo goed geen vinger naar uitgestoken om redenen van "authenticiteit".

[Anthony]

Ik vind vooral het gebruik van “hun” in plaats van “zij” erg storend in de Nederlandse spreektaal tegenwoordig. Volgens mij door voornamelijk jongeren. “Hun gaan naar de winkel”, bijvoorbeeld. Echt verschrikkelijk om aan te horen.

[JPAR]

38 minuten geleden, Peter Motte zei:

Een frappant voorbeeld was toen er enkele jaren geleden het woord "vendutie" in een tekst opdook. Het werd direct als voorbeeld van "Vlaams" genomen, terwijl het een oer-Hollands woord is dat in Vlaanderen niet bekend is.

Ik denk dat je in Nederland niet snel iemand zal vinden die het woord 'vendutie' gebruikt. Veel woorden zijn in de vergetelheid geraakt. Overigens is het niet een oer-Hollands woord. Het is een woord dat zijn weg heeft gevonden in de Nederlandse taal. Die Nederlandse taal is weer onderhevig aan invloeden van buitenaf en wordt constant aangepast. Er komen, zoals Kontiki ook zegt, steeds nieuwe regels waardoor teksten op een gegeven moment achterhaald zijn. Daarnaast komen er steeds nieuwe woorden vanuit andere talen die zijn weg vinden naar het Nederlands. Maar is het niet gewoon heel eenvoudig om met elkaar af te spreken om gewoon de gemaakte afspraken na te komen? Dat scheelt al enorm.

 

En wat betreft het gebruik van ongewone woorden zoals 'vendutie' is het soms ook de vraag of het nodig is? Ik denk soms ook wel eens dat een vertaler op zoek gaat naar een moeilijk synoniem. Ik ken de context niet waarin 'vendutie' gebruikt werd, maar veiling of verkoop had misschien ook prima gepast.

[JPAR]

Als je die fouten blijft toestaan in geschreven stukken zoals strips, boeken, schoolboeken, kranten enz.,  dan zal het ook niet veranderen. Juist door het daar goed te doen leert men om het ook juist toe te passen in andere omstandigheden en geven ze het vervolgens ook weer juist door aan de volgende generatie.

[Anthony]

Echt druk maken doe ik ook niet, storend en lelijk vind ik het wel. Maar ik ben nuchter genoeg om in te zien dat taal evolueert. Dat hun-gebruik zal over enkele decennia waarschijnlijk de standaard zijn, prima dan.

[Rik]

4 minuten geleden, JPAR zei:

Als je die fouten blijft toestaan in geschreven stukken zoals strips, boeken, schoolboeken, kranten enz.,  dan zal het ook niet veranderen. Juist door het daar goed te doen leert men om het ook juist toe te passen in andere omstandigheden en geven ze het vervolgens ook weer juist door aan de volgende generatie.

Taal evolueert. Het Nederlands uit de middeleeuwen is niet te volgen voor een hedendaags Nederlandstalige.

Het Nederlands uit 1940 verschilt spellingtechnisch al behoorlijk met het AN van nu.

Kortom de generaties na ons zullen ook een eigen invulling van de Taal geven.

Dus: "Hun zitten met der vingers aan me boek" is over 20 jaar het nieuwe AN...

[Guest Kontiki]

3 minuten geleden, Koen zei:

Zal over een half uurtje  wat afsplits-werk doen.

 

Afsplitswerk bedoel je?

[JPAR]

7 minuten geleden, Rik zei:

Taal evolueert. Het Nederlands uit de middeleeuwen is niet te volgen voor een hedendaags Nederlandstalige.

Het Nederlands uit 1940 verschilt spellingtechnisch al behoorlijk met het AN van nu.

Kortom de generaties na ons zullen ook een eigen invulling van de Taal geven.

Dus: "Hun zitten met der vingers aan me boek" is over 20 jaar het nieuwe AN...

Ik heb er ook geen moeite mee dat taal evolueert, is alleen maar logisch. En dat gaf ik in het stuk ervoor ook aan. Het enige dat ik vind is dat we met elkaar moeten afspreken welke regels we hanteren en die nakomen. Als blijkt dat die regels veranderd moeten worden doordat de taal evolueert, prima, maar dan geldt dat voor iedereen en moet je dat ook uitvoeren.