Europese strips die je beter niet op Internationale vluchten kunt lezen

[Peter Motte]

Eerlijk gezegd was die groep toeristen me niet eens echt opgevallen, laat staan dat ik had gemerkt dat het Chinezen zouden zijn.

Overigens werden in de jaren 70 Japanse toeristen als een fotograferende groep afgebeeld.

[Savantas]

Op 27/5/2023 om 17:09, TDPB zei:

 

Het rare aan Sleen is dat hij, iemand die héél vaak in Afrika kwam, zich bewust moet geweest zijn van bepaalde gevoeligheden gezien de manier hoe hij Petoetje na een tijdje tekende.  Maar decennia later toch ook nog steeds voor de dikke lippen versie van zwarten koos.

 

Dit is in verschillende interviews met Sleen terug gekomen. Hij koos bij sommige figuren, zoals Petoetje, heel bewust voor een meer karikaturale stijl. In de begintijd bij de introductie van Petoetje was dat niet zo'n probleem en zelfs diverse decennia later nog steeds niet heel erg (hoewel er toen wel wat meer kritische opmerkingen kwamen over die karikaturale kenmerken van vooral Afrikaanse (en in iets mindere mate Aziatische) figuren in zijn strips). Het zou interessant zijn geweest, indien Sleen nu nog geleefd en getekend had: zou hij iemand als Petoetje hebben aangepast? Ik waag het te betwijfelen. Sleen ging vaak compleet zijn eigen gang en kon erg tegendraads zijn. En hoewel hij zijn dagelijke krantenstrips moest afleveren, zat hij toch veel minder aan het koord van uitgeverijen en andere opdrachtgevers dan bv. bij Vandersteen het geval was.   

[Savantas]

Op 27/5/2023 om 17:40, TDPB zei:

 

Er ís racisme in Europa. Redelijk veel zelfs. Er is overal racisme. Maar hoe je het ook draait of keert, er is altijd al veel meer racisme geweest in Amerika. Dat was tot enkele decennia geleden nog gewoon een gesegregeerd land. Een groot deel van de morele verontwaardiging over tekeningen zoals dit komt wellicht voort uit een schuldbesef en een poging om nu heiliger dan de paus te zijn. En dat druppelt dan na een tijdje door naar hier.

 

Ik las vandaag nog een artikel waarin ze het hadden over de redenen dat Tina Turner naar Europa verhuisde en uiteindelijk haar Amerikaans staatsburgerschap opzegde en Zwitserse werd. Er werden financiele redenen aangehaald. Haar succes in Europa ("I'm bigger in Europe than in America") en het feit dat haar man een Zwitser was. Maar ik heb haar ooit in een interview horen zeggen dat ze liever naar Europa kwam omdat ze hier niet gezien werd als Zwart. Hier was ze gewoon Tina Turner, de zangeres. Niet Tina Turner, de zwarte zangeres. Daarover werd zedig gezwegen in dat artikel. Hetzelfde gelde overigens voor Josephine Baker, die de Franse nationaliteit kreeg in de jaren '30.

In zekere mate gold het ook voor Nina Simone, die eind jaren 80/begin jaren '90 in Nijmegen en Amsterdam woonde.

[Timothy van Damme]

19 hours ago, Retardi said:

Er wordt letterlijk een deel van je vraag hierboven al beantwoord. Je hebt dus duidelijk niet gelezen. 
 

Los daarvan formuleer je je vraag als een soort inquisitie. Het is een vraag van het type “ Waarom sla je je vrouw”?  Daaruit moet je wel haast automatisch gaan concluderen dat je geen interesse hebt in een discussie. Je hebt de schuldvraag allang beantwoord . 

 

Je trekt conclusies die er niet zijn. Ik heb alles gelezen, maar daarom hoef ik het er nog niet mee eens te zijn.

 

Je tweede alinea kan ik alleen als hilarisch beschouwen. De persoon die zegt "het parmantig schudden van je billen tijdens het deugpronken en je weigert om van dat absurd hoge paard af te komen" concludeert dat ik geen zin heb in discussie. Alsof jij met die opmerking niet allang een eindoordeel over @Lük Bey hebt geveld.

[Retardi]

1 hour ago, Timothy van Damme said:

 

Je trekt conclusies die er niet zijn. Ik heb alles gelezen, maar daarom hoef ik het er nog niet mee eens te zijn.

 

Je tweede alinea kan ik alleen als hilarisch beschouwen. De persoon die zegt "het parmantig schudden van je billen tijdens het deugpronken en je weigert om van dat absurd hoge paard af te komen" concludeert dat ik geen zin heb in discussie. Alsof jij met die opmerking niet allang een eindoordeel over @Lük Bey hebt geveld.

Ik trek de conclusies gebaseerd op je manier van posten. Als je het nu helder had geformuleerd als een open vraag dan werd het een ander verhaal.
 

Maar goed, de selectieve quote die je hierboven plaatst zegt dan weer alles. Je leest selectief en pikt er de dingen uit die je goed uitkomen.  (Als ik in jouw schoenen had gestaan dan had ik eerder gewezen op de lelijkheid van de originele quote trouwens…) Het is letterlijk in een antwoord op jou waarin ik zeg waarom de discussie  mijns inziens zinloos is. Op dat moment kun je dus zeggen dat hij wordt afgeserveerd. Niet eerder.  

 

Je hebt het waarschijnlijk niet gezien omdat het vizier van je harnas je zicht vertroebelde. Net zoals je niet gezien hebt dat ik mezelf eerder in dit topic tegensprak. Om dat  te begrijpen moet je wel interesse hebben in het standpunt van de ander en daar ontbreekt het bij jou aan.

 

Dus als je deze discussie voort wil zetten dan staan mijn DM’s open. Dan is er hier weer ruimte voor mensen die verhalen wil vertellen over Nina Simone in Amsterdam.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Rataplan]

Op 30/5/2023 om 17:23, cinco zei:

 

Yep, maar die marge van dat 'tussenin' varieert ook afhankelijk van aan wie je het vraagt.

Wat voor de ene partij niet ver genoeg gaat, is voor een andere partij dan weer te veel toegeving.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Bij recente Asterix-strips zoals de Reis door de Laars uit 2017 kan je je inderdaad afvragen waarom er bij zo een internationaal merk nog steeds voor gekozen wordt om gloednieuwe personages op deze manier te tekenen.

 

Omdat het er goed uitziet. Die karikaturale stijl bevordert het humorgehalte. 

[Rataplan]

Op 30/5/2023 om 17:47, Peter Motte zei:

Da's ook zo'n moeilijk geval, want kannibalen hebben wel bestaan, en bestaan misschien nog

Neen. Er zijn er geen meer. Men heeft op Papoea 3 jaar geleden de laatste opgegeten.

[WILCO]

Niet racistisch, wel controversieel: Een griezelige man in Langteen en Schommelbuik die kleine naakte wezentjes verplicht om elkaar af te likken. In 1965 was dit niet aanstootgevend. Nu daarentegen.

[cinco]

19 minuten geleden, Rataplan zei:

Omdat het er goed uitziet. Die karikaturale stijl bevordert het humorgehalte. 

 

Ik bedoel specifiek dit personage en de gevoeligheden daaromtrent, zeker voor een reeks die globale bekendheid geniet.

Dat staat los van persoonlijke meningen. Het is als je het puur bekijkt vanuit een commercieel oogpunt en of men als bedrijf bepaalde feedback op sociale media willen vermijden die uiteindelijk de aandacht van het eigenlijke eindproduct weghaalt.

 

[cinco]

13 minuten geleden, WILCO zei:

 

[Rataplan]

Op 1/6/2023 om 20:20, SAVANTAS zei:

 En hoewel hij zijn dagelijke krantenstrips moest afleveren, zat hij toch veel minder aan het koord van uitgeverijen en andere opdrachtgevers dan bv. bij Vandersteen het geval was.   

Heden ten dage zijn de reguliere kranten soms nog erger dan bepaalde uitgevers wat betreft politieke correctheid. Werk van Sleen zou zeker geweerd worden in de DM's, DS'en, Knacks en Nieuwsbladen van vandaag.

[Rataplan]

9 minuten geleden, cinco zei:

 

Ik bedoel specifiek dit personage en de gevoeligheden daaromtrent, zeker voor een reeks die globale bekendheid geniet.

Dat staat los van persoonlijke meningen, ik bedoel puur vanuit een commercieel oogpunt en of men als bedrijf bepaalde feedback op sociale media willen vermijden die uiteindelijk de aandacht van het eigenlijke eindproduct weghaalt.

 

Maar die aandacht is goed voor het bedrijf. Die klagers moet je niet willen plezieren. Die kopen toch niets. Ook niet als je je hele productie&marketing aanpast. Die klagers is maar een verwaarloosbare groep in de maatschappij.

[Savantas]

11 uren geleden, Rataplan zei:

Heden ten dage zijn de reguliere kranten soms nog erger dan bepaalde uitgevers wat betreft politieke correctheid. Werk van Sleen zou zeker geweerd worden in de DM's, DS'en, Knacks en Nieuwsbladen van vandaag.

Dat denk ik ook.

[MarcusK]

21 uren geleden, cinco zei:

 

Ik bedoel specifiek dit personage en de gevoeligheden daaromtrent, zeker voor een reeks die globale bekendheid geniet.

Dat staat los van persoonlijke meningen. Het is als je het puur bekijkt vanuit een commercieel oogpunt en of men als bedrijf bepaalde feedback op sociale media willen vermijden die uiteindelijk de aandacht van het eigenlijke eindproduct weghaalt.

 

Misschien alleen de persoonlijke voorkeur van de tekenaar (dikke lippen en dikke ******).

[Ambreville]

10 hours ago, SAVANTAS said:

Dat denk ik ook.

Niet dat die nog in andere strips investeren.

[Michie]

11 uren geleden, SAVANTAS zei:

Dat denk ik ook.

Ik vermoed wel dat tekenaars als Van Sleen, Franquin of Herge zouden meegroeien met de tijd. Vroeger was de wereld een stuk minder internationaal en waren Afrika, China of Zuid Amerika toch nog onbekend. Van alles wat we van deze tekenaars weten is dat ze andere culturen respecterde.

 

Het is net als bij die domme discussie over de Lord of the rings serie. Prof Tolkien zou zich omdraaien in zijn graf als hij zou meekrijgen dat mensen deze serie boycotten vanwege donker gekleurde elfen. Toen hij zijn boeken schreef waren donkere mensen echter veel minder vertegenwoordigd in het westen.

[Lamme Goedzak]

20 hours ago, Michie said:

Ik vermoed wel dat tekenaars als Van Sleen, Franquin of Herge zouden meegroeien met de tijd. Vroeger was de wereld een stuk minder internationaal en waren Afrika, China of Zuid Amerika toch nog onbekend. Van alles wat we van deze tekenaars weten is dat ze andere culturen respecterde.

 

Het is net als bij die domme discussie over de Lord of the rings serie. Prof Tolkien zou zich omdraaien in zijn graf als hij zou meekrijgen dat mensen deze serie boycotten vanwege donker gekleurde elfen. Toen hij zijn boeken schreef waren donkere mensen echter veel minder vertegenwoordigd in het westen.

Pas na dit te lezen kom ik tot het besef dat daar donker gekleurde elfen in meededen . Allé dat elfen meestal blank waren

[Ambreville]

7 minutes ago, Lamme Goedzak said:

Pas na dit te lezen kom ik tot het besef dat daar donker gekleurde elfen in meededen . Allé dat elfen meestal blank waren

Bij DnD zijn ze meer common.

Dark Elves zijn uiteraard geen lieverdjes.

 

[Peter Motte]

In de folklore zijn elfen ook geen lieverds.

De kenmerken van dat soort fantasyfiguurtjes en natuurgeesten lopen natuurlijk allemaal door elkaar.

[cartoonesk]

Op 31/5/2023 om 13:47, hemweg zei:

Een van de redenen voor mij om dit forum te bezoeken was dat iedereen zo vriendelijk naar elkaar is en positief kritisch over anderen schreef. De laatste tijd echter verschijnen er meer suggestieve draadjes op dit forum die voornamelijk tot doel lijken te hebben het uitlokken van gepolariseerde opvattingen, zoals:

 - Eric Heuvel covertekenaar tijdschrift Gezond Verstand

 - In hoeverre word je beïnvloed door controverses rond auteurs en/of inhoud bij het al dan niet aankopen van een album of een reeks?

 - Europese strips die je beter niet op Internationale vluchten kunt lezen

Laten we het zuiver houden en het hier over strips hebben. Er zijn al genoeg uitlaatkleppen op het internet waar je je mening over van alles en iedereen kunt geven.

Ik ben het grotendeels met je eens, @hemweg, met dit verschil dat dit soort discussies al langer geleden af en toe voorkwamen op dit forum. Het zijn randverschijnselen van de strip die besproken mogen worden maar vaak komt het steeds weer op hetzelfde neer en komen de tegenover elkaar staande partijen nooit nader tot elkaar. Ik meng me zelden in deze discussies.

Ik zie mezelf zeker niet als racistisch. Ik teken allang geen mensen met een donkere huidskleur met stereotypische kenmerken meer (hoop ik). Hier een voorbeeld want als ik alleen blanke figuren zou tekenen. is dat ook weer niet goed, natuurlijk!

 

[Lük Bey]

Het is m.i. alleen maar een probleem wanneer een groteske overdrijving enkel en alleen bedoeld is om 'grappig' te zijn. Want ja, dat mensen die in het echte leven vaak discriminatie moeten ondergaan vanwege hun ras daar een probleem mee hebben, dat zou toch niet zo moeilijk te begrijpen mogen zijn. 

 

Ik had voor een kortverhaaltje een aantal jaar geleden een zwart hoofdpersonage en die had ook wat je stereotiepe kenmerken zou kunnen noemen. Maar een beledigende of lachwekkende karikatuur was hij (denk ik) toch niet. 

 

 

 

[cartoonesk]

Ik vond een tekening van me uit jaren 80 van mijn Bompa in de Congo met twee Afrikanen, een tekening die nu niet meer zou kunnen. (ik plaats hem niet hier)

Ik verbaas me nog wel eens over getekende stereotypes bij sommige tekenaars tegenwoordig (ik noem ze niet) maar je zou kunnen zeggen dat het hun eigen keuze is (?).

[Joe Dredd]

Mensen moeten niet zo zeuren over vroeger.

En niet zo politiek correct willen zijn.

15 jaar geleden hadden we hier geen last van.

Ik koester mijn suske en wiske de vliegende aap.

Kuifje in Congo enzo.

Waren toen leuke verhalen en nu nog steeds.

We luisteren veel te veel naar dar afvoer putje van het internet genaamd Twitter.

 

[cartoonesk]

Ik zit niet eens op twitter!  (maar ik ben toch op de hoogte van de gevoeligheden van vandaag)

[Joe Dredd]

Was ook algemeen bedoelt.

Facts dont care about feelings. 

[cartoonesk]

Ik heb mijn zegje gedaan (zie hierboven) en ga er verder niet over discussiëren. Sorry.

[Timothy van Damme]

On 6/2/2023 at 9:48 AM, Retardi said:

Dus als je deze discussie voort wil zetten dan staan mijn DM’s open.

Bij een discussie wordt er naar elkaar geluisterd. Jij verandert jouw standpunt (dat ik wel degelijk zie, maar het simpelweg niet mee eens ben) niet en ik de mijne ook niet. 

 

On 6/2/2023 at 9:48 AM, Retardi said:

Het is letterlijk in een antwoord op jou waarin ik zeg waarom de discussie  mijns inziens zinloos is.

Ik zou flauw kunnen zeggen dat je misschien zelf wat beter moet lezen, maar met alle drukte in dit draadje snap ik het wel. Die quote was namelijk voor Lük, waarin je aangaf waarom het wel grappig was, waar hij dat niet zag. Ik was toen nog niet bij het gesprek betrokken.

 

En vanaf nu ook niet meer trouwens, want dan ben ik blijkbaar aan het zeuren.

[sporoi]

3 uren geleden, Lük Bey zei:

Het is m.i. alleen maar een probleem wanneer een groteske overdrijving enkel en alleen bedoeld is om 'grappig' te zijn. Want ja, dat mensen die in het echte leven vaak discriminatie moeten ondergaan vanwege hun ras daar een probleem mee hebben, dat zou toch niet zo moeilijk te begrijpen mogen zijn. 

 

Ik had voor een kortverhaaltje een aantal jaar geleden een zwart hoofdpersonage en die had ook wat je stereotiepe kenmerken zou kunnen noemen. Maar een beledigende of lachwekkende karikatuur was hij (denk ik) toch niet. 

 

 

 

 

Ik zie eigenlijk hierin in de verste verte geen cliché  karikatuur maar een authentiek strippersonage, waarvan je een realistisch evenbeeld zo op straat zou kunnen tegenkomen. Een strippersonage kan gerust een paar kenmerken hebben die duidelijk zichtbaar zijn.

 

Om nog verder te gaan: ik voorzie een aantal nevenpersonages voor mijn eigen werk, sommige ervan met donkere huidskleuren en met bepaalde kenmerken.  Voor de inspiratie baseer ik me op een selectie van foto's van voor mij geschikte  karakterkoppen. Zoveel diverse mensen  die in dit tranendal zijn geboren en opgroeiden!  Ik voel me hierbij niet  geroepen om aan zelfcensuur te doen. 

[Michie]

2 uren geleden, Joe Dredd zei:

Mensen moeten niet zo zeuren over vroeger.

En niet zo politiek correct willen zijn.

15 jaar geleden hadden we hier geen last van.

Ik koester mijn suske en wiske de vliegende aap.

Kuifje in Congo enzo.

Waren toen leuke verhalen en nu nog steeds.

We luisteren veel te veel naar dar afvoer putje van het internet genaamd Twitter.

 

 

Ik vind ook dat sommige mensen zijn doorgeslagen. Absoluut. We leven echter niet meer in 1953 en sommige dingen kunnen gewoon niet vandaag de dag.

 

Als ik Robbedoes in Afrika lees en de karikaturen zie dan vind ik dat ongemakkelijk. Moeten ze oude albums verbieden? Neen, een waarschuwing of korte toelichting zou niet misstaan. In het Tezuka museum hingen bordjes waarop stond

 

"Tezuka Osamu’s works and images (including titles) are presented as they were originally created, without changes, including some expressions which may be deemed discriminatory in society today. Tezuka Productions has absolutely no intention of encouraging any form of discrimination including racial, religious or cultural, and the late Tezuka Osamu felt the same way. We respect Tezuka’s belief that "all forms of discrimination must be eliminated."

 

Daar heb ik duizendmaal meer respect voor dan een tekenaar die denkt te provoceren door een groep Chinezen uit te beelden alsof het 1950 is 

[sporoi]

41 minuten geleden, Michie zei:

Daar heb ik duizendmaal meer respect voor dan een tekenaar die denkt te provoceren door een groep Chinezen uit te beelden alsof het 1950 is 

 

Ik  heb altijd een gevoel bij dat soort tekenaars dat het een gebrek aan talent betreft die hen die dingen laat tekenen. Niet persé een gebrek aan tekentalent, maar meer een gebrek aan talent om nieuwe wegen op te zoeken om met het medium strip om te gaan. Kan Cambré echt niet beter dan zo'n belegen clichégrap? Helemaal versleten die man.

[bouncer]

4 minuten geleden, sporoi zei:

 

Ik  heb altijd een gevoel bij dat soort tekenaars dat het een gebrek aan talent betreft die hen die dingen laat tekenen. Niet persé een gebrek aan tekentalent, maar meer een gebrek aan talent om nieuwe wegen op te zoeken om met het medium strip om te gaan. Kan Cambré echt niet beter dan zo'n belegen clichégrap? Helemaal versleten die man.

 

 

Oud en versleten ?, het eerste is waar, het tweede zeker niet.

[TDPB]

Op 31/5/2023 om 17:53, Michie zei:

 

Ik liet de cover zien aan een vriendin die van Chinese afkomst is en die kon er niet om lachen. 

 

 

Donnie Yen was er in de laatste John Wick fel op tegen dat zijn personage overdreven Chinese kledij droeg en Chang zou heten. Het personage is herschreven en is het beste personage uit de film. Zo kan het ook 

 

 

Mijn beste Chinese vriend, hij heet toevallig Chang ook al heeft hij verder de meest non-chinese voornaam die er is, noemt zichzelf geel. Het hangt er dus wellicht vanaf aan wie je het toont.

[TDPB]

Op 1/6/2023 om 10:23, Peter Motte zei:

Tja, dat komt ervan als je het Gele Volk wordt genoemd, omdat alleen de keizer geel mag dragen.

We hebben nog geluk dat we niet het Paarse Volk worden genoemd, omdat de keizerlijke kleur in het Oude Rome paars was.

En dan zou je ook discussies krijgen waarbij foto's worden getoond van westerlingen die er echt wel paars uitzien, wat ook helemaal geen heksentoer zou zijn om zulke mensen te vinden.

Maar geel zijn de oosterlingen inderdaad niet. Nooit geweest ook.

Je hebt dat fabeltje van die keizer hier al eens verteld.

De realiteit is dat tot in de 17de eeuw oosterlingen wit werden genoemd (Marco Polo bvb omschreef ze in zijn reisboeken als wit). We hebben de term geel te danken aan enkele antropologen uit eind 18e eeuw

 

https://english.hani.co.kr/arti/english_edition/e_international/753623.html

[TDPB]

Op 1/6/2023 om 20:20, SAVANTAS zei:

 Het zou interessant zijn geweest, indien Sleen nu nog geleefd en getekend had: zou hij iemand als Petoetje hebben aangepast?

Maar Sleen heeft Petoetje toch (vrij vlug) aangepast? Ik had juist twee afbeeldingen gepost die het verschil toonden tussen de vroeger en latere Petoetje. De dikke lippen zijn volledig verdwenen. Hij tekende Petoetje en Petatje gewoon met hetzlfde gezicht, enkel de huidskleur was anders.

 

[Peter Motte]

In verband hiermee, maar misschien slechts indirect:

 

Quote

"In een e-mail schrijft het hoofd Buitenlandse missies van de Egyptische Oudheidkundige Dienst dat het museum zich schuldig heeft gemaakt aan „geschiedvervalsing” vanwege de „Afrocentrische” insteek van de expositie."

 

en

 

Quote

Kort na de opening eind april kwam er via sociale media een stroom negatieve en soms racistische reacties uit Egypte binnen. Het RMO kreeg het verwijt mee te werken aan de toe-eigening van de Egyptische cultuur door zwarte artiesten uit de Verenigde Staten.

 

Zie

Egypte boos om tentoonstelling: Leids museum mag geen opgravingen meer doen in Egyptische necropolis

op https://www.nrc.nl/nieuws/2023/06/05/egypte-boos-om-tentoonstelling-leids-museum-mag-geen-opgravingen-meer-doen-in-egyptische-necropolis-a4166431

 

 

[Lük Bey]

17 hours ago, TDPB said:

Maar Sleen heeft Petoetje toch (vrij vlug) aangepast? Ik had juist twee afbeeldingen gepost die het verschil toonden tussen de vroeger en latere Petoetje. De dikke lippen zijn volledig verdwenen. Hij tekende Petoetje en Petatje gewoon met hetzlfde gezicht, enkel de huidskleur was anders.

 

 

Inderdaad. Entertainers en bedrijven hebben altijd al hun werk aangepast aan de gevoeligheden van de tijd. Je kunt (terecht) wijzen op Hergé en Franquin's vroege werk, maar het is oneerlijk als je er niet bij vermeldt dat ze dat in hun latere werk helemaal niet meer deden. 

 

Het verschil met vroeger was dat degenen die daar problemen mee hadden toen niet met duizenden tegelijk hun gemeenschappelijke haat konden botvieren door middel van anonieme bedreigingen, conspiracy theories, review bombing en nog meer van dat zieligs. En daar wordt dan weer handig gebruik van gemaakt door mediakanalen en politici die elke kleinigheid nog eens artificieel opblazen, want al die kwaadheid genereert clicks / zieltjes. 

[TDPB]

11 uren geleden, Peter Motte zei:

 museum

Ik was dit weekend in exotisch Parijs (waar ik, zoals steeds als ik me begeef tussen zwarte en aziatische mannen, verschillende opmerkingen kreeg over de witheid van mijn vel. Wat overigens evenmin wit is als dat aziatisch vel geel is) toen ik dit zag staan op een schilderij in het Louvre. Geen idee of dit nu een aap moet voorstellen of een afrikaan (en waarom dat wezen twee verschillende borsten heeft). Het is in ieder geval nog niet overschilderd, laat staan dat er een verklarend tekstje naast hangt.

 

[Peter Motte]

Zou het een amazone kunnen voorstellen? Er hangt trouwens een label aan. Dat kan zijn ID-card zijn. Of het zijn de wasvoorschriften.

[Lük Bey]

1 minute ago, Peter Motte said:

Zou het een amazone kunnen voorstellen?

 

Ik denk dat je je te veel op die borst concentreert.

 

 

[Peter Motte]

Juist, omdat er maar één is.