sinkhole

[Bonte]

Kort geleden was BH-loos nog het nieuwe feminisme, het kan keren. 

[Ambreville]

1 hour ago, Bonte said:

Kort geleden was BH-loos nog het nieuwe feminisme, het kan keren. 

Zouden ze deze kennen?

 

[Peter Motte]

Aï.

 

In "De 13 stoelen" van Thomas Pips komt er ook een scène voor met een nogal negatieve houding tegenover de dolle Mina's (waar een van hen vraagt: "Wie was het?", en de andere antwoordt: "Het is maar een man." )

[Retardi]

On 11/20/2022 at 4:02 PM, Ambreville said:

Geen probleem. Geef de blanke, hetero vrouwen maar de schuld van alles.

En terecht! 

Zoals een bekende Amerikaanse komiek stelde: "You were setting next to me in the jacuzzi, Honey" 

[sporoi]

Op 21/11/2022 om 18:35, Peter Motte zei:

Aï.

 

In "De 13 stoelen" van Thomas Pips komt er ook een scène voor met een nogal negatieve houding tegenover de dolle Mina's (waar een van hen vraagt: "Wie was het?", en de andere antwoordt: "Het is maar een man." )

En in ¨De zielepoot¨ waren de hippies kop van jut (maar Pips liet zich toch even verleiden tot hippie zijn).  Waar is de tijd!

[Koen Claeys]

Bron: De Morgen van woensdag 4 januari.

[Rik]

Ik vraag mij af of we niet een beetje doorschieten in de woke-cultuur. Het is goed dat we stilstaan bij onderwerpen als seksisme en discriminatie maar om nu meteen objecten uit een (ver) verleden in de ban te doen gaat mij te ver. Het geeft tenslotte een tijdsbeeld van een periode en we kunnen/mogen de geschiedenis niet aanpassen. Ik vind de oplossing met de QR code daarom een prima optie.

 

 

[cinco]

Er was toch al graffiti aangebracht om duiding te geven. 

 

 

Mensen oordelen ook vaak op het zicht zonder de achterliggende gedachte te kennen en hebben waarschijnlijk aan de hand van deze afbeelding ook een gans verkeerd beeld over de reeks Govert Suurbier.

 

Je kan overal een probleem rond maken.

Oh, die vrouw zit daar naakt in le déjeuner sur l'herbe en de mannen hebben kleren aan.

 

 

Het is te hopen dat de QR-codes de correcte info geven en niet alleen vanuit een afkeurend oogpunt zonder aandacht voor de context van een reeks, maar de meeste mensen gaan toch niet muren lopen te scannen bij het voorbijgaan.

 

[Kristof Berte]

Op 21/11/2022 om 16:28, Peter Motte zei:

 

Als het zo doorgaat, worden hier binnenkort ook vrouwen door de politie opgepakt omdat "hun achterwerk te veel schudt".

 

Die stelling is even overdreven als de stelling dat die stripmuren moeten verdwijnen.

[Peter Motte]

Volgens mij ben ik uit context geciteerd.

[cinco]

3 minuten geleden, Peter Motte zei:

Volgens mij ben ik uit context geciteerd.

 

Gelieve een QR-code op je kledij aan te brengen om toegang tot bijkomende duiding te verschaffen.

[Lestat]

4 uren geleden, Rik zei:

Ik vraag mij af of we niet een beetje doorschieten in de woke-cultuur. Het is goed dat we stilstaan bij onderwerpen als seksisme en discriminatie maar om nu meteen objecten uit een (ver) verleden in de ban te doen gaat mij te ver. Het geeft tenslotte een tijdsbeeld van een periode en we kunnen/mogen de geschiedenis niet aanpassen. Ik vind de oplossing met de QR code daarom een prima optie.

 

Komt er dan nog bij dat het bij bijvoorbeeld Govert Suurbier niet eens "een vorm van racisme is die vroeger meer aanvaard werd", maar gewoon om een veronderstelling gaat van personen die het album niet kennen. Wie de albums leest en de verhouding Suurbier-Josephine Baker leest, ziet dat die op een normale manier met elkaar omgaan. (Ofwel zie ik zaken over het hoofd).

[cinco]

 

En dat strakke jurkje waar naar verwezen wordt, is ook gewoon gebaseerd op haar verschijning als artiest en model.

 

 

Het is alsof iemand moeilijk gaat doen over een weergave van Marilyn Monroe met een opwaaiende jurk.

Natuurlijk zijn bekende mensen meer dan de iconografie waarmee ze vereenzelvigd worden, maar uiteindelijk zijn dit ook de beelden die in het collectief geheugen zijn blijven zitten.

 

 

En het is niet dat er hierdoor geen plaats is in beeldende expressie voor gewone onopvallende mensen en hun dagdagelijkse activiteiten.

 

 

 

[Peter Motte]

7 minuten geleden, cinco zei:

Het is alsof iemand moeilijk gaat doen over een weergave van Marilyn Monroe met een opwaaiende jurk.

Natuurlijk zijn bekende mensen meer dan de iconografie waarmee ze vereenzelvigd worden, maar uiteindelijk zijn dit ook de beelden die in het collectief geheugen zijn blijven zitten.

 

Correctie: "uiteindeijk zijn dat ook de beelden waarmee ze zichzelf verkocht hebben".

[cinco]

6 minuten geleden, Peter Motte zei:

 

Correctie: "uiteindeijk zijn dat ook de beelden waarmee ze zichzelf verkocht hebben".

 

Of door entourage en management in die rol geduwd.

Ik ken het verhaal achter deze mensen daarvoor niet goed genoeg, maar in haar beginjaren waren de photoshoots met Marilyn opvallend braver.

 

 

[Tanuki]

Alle hier aangehaalde argumenten gaan ervan uit dat er met die mensen een normaal gesprek kan gevoerd worden waarbij beide partijen bestaan uit redelijke mensen. Meestal lukt dat echter niet meer in dit soort discussies.

Als de afbeelding van Fanny al genoemd wordt omwille van haar "wulpse verschijning" denk ik niet dat je nog met ernstige argumenten kan afkomen.

Aan de andere kant schieten sommigen ook gelijk in een "woke is cancelcultuur"-kramp terwijl af en toe toch moet kunnen toegegeven worden dat bepaalde dingen niet meer van deze tijd zijn.

(ik heb het dan over het bredere debat, niet enkel over deze discussie. Hier vind ik dat ze zwaar aan 't overdrijven zijn.)

[cinco]

Dit stripmurentopic vervoegt zich bij de anderen om in het discussie-plezier te delen.

[WILCO]

Op 20/11/2022 om 15:52, WILCO zei:

Onevenwicht man-vrouwverhouding misschien? 2 vrouwen tegenover 8 mannen (ik neem aan dat die bij een dar is).

Bevestiging dat de kritiek op deze stripmuur wel degelijk slaat op de onevenwichtige man-vrouwverhouding.

 

https://www.parcoursbd.brussels/nl/stripmuren/jommeke/

[Peter Motte]

Ze leggen toch dikwijls spijkers op laag water.

[Kristof Berte]

Zeg... Tis toch ook niet rap goed hoor...

 

"In de recente albums komen wat meer geëngageerde ideeën aan bod. De moeder van de held verplicht bijvoorbeeld haar man en zoon om haar te helpen in het huishouden, of de tweeling antwoordt, nadat Jommeke een grap met hen uithaalt waarvan ze niet schrikken: “Wij zijn meisjes, wij zijn nergens bang voor.” Er worden ook vrouwelijke personages met een sterk karakter geïntroduceerd om te zorgen voor een evenwicht met de geschetste kwetsbare vrouwen. Maar deze personages vervallen uiteindelijk in een ander seksistisch stereotype: dat van de autoritaire en zelfs demasculiniserende vrouw."

 

[cinco]

41 minuten geleden, Kristof Berte zei:

Zeg... Tis toch ook niet rap goed hoor...

 

 

 

Ik ga proberen enkele stellingen in dat artikel wat te nuanceren.

 

Quote

Maar het is ook een stripverhaal dat bekritiseerd wordt om de seksistische voorstellingen die het uitdraagt. Sommige vrouwelijke personages worden beschreven als zwak, passief en moederlijk. Als ze geen huisvrouw zijn dan werken de vrouwen in beroepen waar ze ten dienste staan van anderen. De mannelijke personages in de verhalen drijven regelmatig de spot met vrouwen of beschuldigen hen ervan de oorzaak te zijn van hun mislukkingen.

 

Alhoewel er natuurlijk voorbeelden zijn van onderdanige vrouwen binnen de Jommekesstrip (Arabella) zijn er ook heel wat vrouwen die de sterke figuur zijn binnen hun relatie. (Elodie van Stiepelteen, Charlotte, Marie)

Zazof staat ten dienste van de Koningin van Onderland.

Mataboe ligt aan de voeten van Eufrasieke en doet alles wat ze vraagt.

Gertruut Chester staat aan het hoofd van een bende mannen.

Theofiel is een loonslaaf en zit dus zelf ook in een dienstdoende functie.

 

 

De Miekes zijn inderdaad geen Wiske om de vergelijking te maken met die andere populaire Vlaamse jeugdreeks, maar dat leek me een goed idee van Nys om niet klakkeloos Vandersteen te kopiëren met de karakterisering van de meisjes en zijn eigen ding te doen.

 

Quote

In de recente albums komen wat meer geëngageerde ideeën aan bod.

Er worden ook vrouwelijke personages met een sterk karakter geïntroduceerd om te zorgen voor een evenwicht met de geschetste kwetsbare vrouwen.

 

Er zijn altijd zulke vrouwen in de vaste groep bijfiguren geweest. Madam Pepermunt bijivoorbeeld. Of Estella Saprinetta. En natuurlijk de begijntjes. Al deze vrouwen doppen hun boontjes zelf.

 

Quote

Maar deze personages vervallen uiteindelijk in een ander seksistisch stereotype: dat van de autoritaire en zelfs demasculiniserende vrouw.

 

Er zijn ook vrouwen met een zacht karakter die succesvol en gerespecteerd zijn. (Tita Telajora, Varazdina...)

 

--------------------------------------------------------------------------------------

 

Natuurlijk is er altijd ruimte om de strip te laten evolueren met de tijd.
Maar de oude verhalen moeten natuurlijk ook gelezen worden met de situatie van 60 jaar geleden indachtig toen het vaak het geval was dat de Vlaamse vrouw instond voor het huishouden.

 

[TDPB]

Jommeke moet dé Vlaamse strip zijn met de meeste vrouwelijk personages. Ook al is dat in de bijrollen. Zelfs de slechteriken zijn vaak vrouwen, wat zelden gebeurt in dit soort strips.

 

Maar die tekst staat dus zo op de Striproute site? Die willen duidelijk een zo genuanceerd mogelijk beeld schetsen.

[TDPB]

 

Dat ze volgende keer een variatie hierop maken. (maar dan zonder de indiaan)

[cartoonesk]

11 minuten geleden, TDPB zei:

Die heb ik! 1 van mijn weinige Jommekes.  

[Peter Motte]

2 uren geleden, Kristof Berte zei:

Zeg... Tis toch ook niet rap goed hoor...

 

"In de recente albums komen wat meer geëngageerde ideeën aan bod. De moeder van de held verplicht bijvoorbeeld haar man en zoon om haar te helpen in het huishouden, of de tweeling antwoordt, nadat Jommeke een grap met hen uithaalt waarvan ze niet schrikken: “Wij zijn meisjes, wij zijn nergens bang voor.” Er worden ook vrouwelijke personages met een sterk karakter geïntroduceerd om te zorgen voor een evenwicht met de geschetste kwetsbare vrouwen. Maar deze personages vervallen uiteindelijk in een ander seksistisch stereotype: dat van de autoritaire en zelfs demasculiniserende vrouw."

 

 

Ze kunnen nog aan het Kathleen Kennedy-syndroom gaan lijden.

[WILCO]

Dat syndroom ken ik niet. 

Wat bedoel je precies?

[Peter Motte]

Zo woke zijn, dat het nergens meer op lijkt.

KK is verantwoordelijk voor de SW-films sinds The Force Awakens, voor Indy 5 en voor een vervolg op Willow.

Ze krijgt veel kritiek voor de manier waarop ze de helden van die reeks aanpakt, maar de SW-sequels kwamen toch alle drie boven een miljard dollar uit, dus ze doet waarschijnlijk ook wel iets goed.

Er werd wel veel geld verloren met Solo: A Star Wars Story (of zoiets), en Indy 5 is ook een financiële flop. Maar die twee films hebben ook geweldig veel gekost door reshoots. Zoals het er nu voor Indy 5 voorstaat, is dat echter hoe dan ook een financiële kater, met of zonder reshoots.

Ook The Flash doet het slecht, maar dat is niet onder KK gemaakt. Het is dus wel mogelijk dat er iets anders meespeelt dan "Go woke, go broke".

[Lük Bey]

49 minutes ago, WILCO said:

Dat syndroom ken ik niet. 

Wat bedoel je precies?

 

Het syndroom waarin anti-woke conspiracy theoristen de 'fout' gaan zoeken bij één of andere machtige vrouw?

 

Kathleen Kennedy is een producer die (tegenwoordig) voor Disney werkt en de franchises met de meest toxische fans onder haar hoede heeft. De indruk bij sommigen is dat alles waar zij mee verbonden is, een 'woke' agenda heeft.

 

Dat Kathleen Kennedy al sinds de jaren '80 meedraait en mee verantwoordlijk is voor een indrukwekkende lijst legendarische films*, wordt gemakshalve over het hoofd gezien, evenals het feit dat ze evengoed (mee) verantwoordelijk is voor series als Andor of Mandalorian waar niet zo over gezeurd wordt.

 

*

(Onder vele andere:)

Back To The Future 1,2,3

ET

Goonies

Indiana Jones (alle films)

Jurassic Park 1,2,3

Roger Rabbit

Sixth Sense

 

 

 

 

 

 

 

 

[TDPB]

36 minuten geleden, Peter Motte zei:

Zo woke zijn, dat het nergens meer op lijkt.

KK is verantwoordelijk voor de SW-films sinds The Force Awakens, voor Indy 5 en voor een vervolg op Willow.

Ze krijgt veel kritiek voor de manier waarop ze de helden van die reeks aanpakt, maar de SW-sequels kwamen toch alle drie boven een miljard dollar uit, dus ze doet waarschijnlijk ook wel iets goed.

Er werd wel veel geld verloren met Solo: A Star Wars Story (of zoiets), en Indy 5 is ook een financiële flop. Maar die twee films hebben ook geweldig veel gekost door reshoots. Zoals het er nu voor Indy 5 voorstaat, is dat echter hoe dan ook een financiële kater, met of zonder reshoots.

Ook The Flash doet het slecht, maar dat is niet onder KK gemaakt. Het is dus wel mogelijk dat er iets anders meespeelt dan "Go woke, go broke".

En wat is er dan wel zo woke aan die films of personages dat het nergens meer op lijkt?

[Peter Motte]

Nou ja, dat is niet per se mijn mening.

Kwestie is dat de helden bijna altijd van hun voetstuk vallen, en dat KK ze bijna systematisch vervangt door vrouwen. Luke Skywalker wil met de Rebel Alliance niets meer te maken hebben, en wordt vervangen door Rey. Indiana Jones wordt overtroffen door Helena. En meer van dat soort dingen.

Verdorie, zelfs de nieuwe Darth Vader leek nergens op.

[Lük Bey]

37 minutes ago, Peter Motte said:

Indy 5 is ook een financiële flop

 

Ik ben hem gisteren gaan zien en ja, er zit en sterk vrouweijk personage in dat indiana Jones een beetje tot bijfiguur in z'n eigen film degradeert. Maar dat heeft toch meer met het gebrek aan energie van Harrison Ford te maken.

 

Dat die film flopt, zou toch wel meer te maken kunnen hebben met het gebrek aan interesse in een oude afgetakelde Indiana Jones. Als ze die franchise in leven wilden houden, hadden ze die rol beter twintig jaar geleden al gerecast.

 

Mij viel ook die typisch moderne kleurenfilters en zo flink tegen, het lijkt wel alsof regisseurs geen natuurlijke kleuren meer durven gebruiken. Overal donker en die typische blauw / oranje tegenstelling in kleuren. 

[Peter Motte]

6 minuten geleden, Lük Bey zei:

Ik ben hem gisteren gaan zien en ja, er zit en sterk vrouweijk personage in dat indiana Jones een beetje tot bijfiguur in z'n eigen film degradeert. Maar dat heeft toch meer met het gebrek aan energie van Harrison Ford te maken.

 

Dat ligt volgens mij toch ook aan het scenario. Bedenk dat het eerste deel, waar een jonge Indy wordt opgevoerd, de acteur ook de 80-jarige H Ford is.

 

Quote

Dat die film flopt, zou toch wel meer te maken kunnen hebben met het gebrek aan interesse in een oude afgetakelde Indiana Jones. Als ze die franchise in leven wilden houden, hadden ze die rol beter twintig jaar geleden al gerecast.

 

Nou ja, ik denk ook niet dat het alleen een kwestie van woke is, en dat het waarschijnlijk ook al veel te lang geleden is dat ze nog eens een Indy-film maakten. Sommigen wijten de flop van The Flash ook aan het feit dat er wordt verwezen naar oude Batman-fims.

Aan de andere kant: je weet maar waar een film naar vewijst, als je hem hebt gezien. Als niemand hem ziet, kan niemand hem afkeuren omdat er wordt verwezen naar een vergeten Batman-versie. Dus die klacht houdt volgens mij niet echt steek.

En zouden ze dezelfde keuzes voor Indy 5 hebben gemaakt als KK  niet vond dat ze een "sterke vrouw" moesten hebben? Ik moet toegeven dat ik de film niet heb gezien, ik baseer me dus ook maar op wat anderen zeggen. Maar je ziet toch een patroon dat je ook in The Force Awakens terugvindt.

 

Quote

Mij viel ook die typisch moderne kleurenfilters en zo flink tegen, het lijkt wel alsof regisseurs geen natuurlijke kleuren meer durven gebruiken. Overal donker en die typische blauw / oranje tegenstelling in kleuren. 

 

[Peter Motte]

1 uur terug, Lük Bey zei:

Dat Kathleen Kennedy al sinds de jaren '80 meedraait en mee verantwoordlijk is voor een indrukwekkende lijst legendarische films*, wordt gemakshalve over het hoofd gezien, evenals het feit dat ze evengoed (mee) verantwoordelijk is voor series als Andor of Mandalorian waar niet zo over gezeurd wordt.

 

*

(Onder vele andere:)

Back To The Future 1,2,3

ET

Goonies

Indiana Jones (alle films)

Jurassic Park 1,2,3

Roger Rabbit

Sixth Sense

 

Je filmlijst is niet helemaal correct. Ze somt heel veel films op die eigenlijk van Steven Spielberg zijn. KK had toen wel een belangrijke rol, maar die rol was toen niet zo groot als nu.

En de Mandalorian is niet helemaal onder haar gedraaid.

Ik weet dat er critici zijn die al jaren met plezier KK aanvallen, en die uit één zinnetje in een artikel een video van 10 minuten sleuren, maar sinds Indy 5 zijn er ook anderen die denken dat het voor KK nu afgelopen is.

Er is wel degelijk een tendens om "helden" te degraderen. Ik denk dat het begonnen is met Cpt Jack Sparrow in de laatste Pirates of the Carribean. Depp speelde die rol nogal vermoeid, maar misschien was hem dat opgelegd. Hetzelfde met de jongste James Bond. Er lijkt gewoon geen plaats meer te zijn voor "helden". Een beetje wat we ook hebben gezien met Red Ryder, Fanny K en de eerste reeks Amoras. En dat is misschien wel een tijdje populair geweest, maar die formule zou wel eens kunnen zijn uitgewerkt. Volgens sommigen zit KK haar "woke-agenda" op te dringen, maar in hoeverre dat waar is, weet ik ook niet.

 

Maar wet denk je hiervan: een foto uit de tijd van de promotie van SW: The Force Awakens.

 

 

[TDPB]

57 minuten geleden, Peter Motte zei:

 

Dat ligt volgens mij toch ook aan het scenario. Bedenk dat het eerste deel, waar een jonge Indy wordt opgevoerd, de acteur ook de 80-jarige H Ford is.

 

Nou ja, ik denk ook niet dat het alleen een kwestie van woke is,

 

En zouden ze dezelfde keuzes voor Indy 5 hebben gemaakt als KK  niet vond dat ze een "sterke vrouw" moesten hebben? Ik moet toegeven dat ik de film niet heb gezien, ik baseer me dus ook maar op wat anderen zeggen. Maar je ziet toch een patroon dat je ook in The Force Awakens terugvindt.

Die jongere Indy wordt vooral door een hele rits jongere stuntmannen gespeeld.

 

Verder is er niets "woke" aan die film. Net als in de vorige films is Indy op stap met een vrouw (enkel in de tweede film was dat een vrouw van het type de-held-moet-me-redden-want-ik-kan-niets, in alle andere films waren dat allemaal vrouwen met haar op hun tanden) en een avontuurlijke tiener.

 

En wat The Force Awakens betreft: is iedereen vergeten dat een van de hoofdpersonages uit de allereerste film een sterke vrouw was? Idem voor de prequels.

[TDPB]

7 minuten geleden, Peter Motte zei:

 

 Er lijkt gewoon geen plaats meer te zijn voor "helden".

Aan de andere kant wordt de wereld al twee decennia overspoeld door Superhelden (die soms ook wel wat getroubleerd zijn, maar vaak toch ook niet).

[Peter Motte]

2 minuten geleden, TDPB zei:

Die jongere Indy wordt vooral door een hele rits jongere stuntmannen gespeeld.

 

Verder is er niets "woke" aan die film. Net als in de vorige films is Indy op stap met een vrouw (enkel in de tweede film was dat een vrouw van het type de-held-moet-me-redden-want-ik-kan-niets, in alle andere films waren dat allemaal vrouwen met haar op hun tanden) en een avontuurlijke tiener.

 

En wat The Force Awakens betreft: is iedereen vergeten dat een van de hoofdpersonages uit de allereerste film een sterke vrouw was? Idem voor de prequels.

 

Ja, maar waarom ligt KK er dan plots zo de nadruk op te leggen?

 

[Rataplan]

Waarom kan men geen compleet nieuw scenario schrijven met enkel maar vrouwen en andere vertegenwoordigers van de zogenaamde achtergestelde minderheidsgroepen?

 

Los van de bestaande franchises.

 

Waarom zitten sleutelen aan bepaalde scenarioformules die al hun nut/succes hebben bewezen?

 

Creëer gewoon iets nieuws.

[Peter Motte]

Zojuist, TDPB zei:

Aan de andere kant wordt de wereld al twee decennia overspoeld door Superhelden (die soms ook wel wat getroubleerd zijn, maar vaak toch ook niet).

 

Dat kan verklaren waarom The Flash niet scoort. Superhero fatigue, zoals dat heet. Dat speelt volgens mij zeker een rol.

Maar er is wel meer geflopt de laatste tijd.

Nou, soit, het is soms ook een kwestie van welke films je kiest.

[Peter Motte]

Zojuist, Rataplan zei:

Los van de bestaande franchises.

 

Waarom zitten sleutelen aan bepaalde scenarioformules die al hun nut/succes hebben bewezen?

 

Creëer gewoon iets nieuws.

 

Wel ja, dat vind ik ook.

Er ging op een bepaald moment het gerucht dat de nieuwe James Bond een vrouw zou zijn. Nu was dat alleen maar een gerucht, en waarschijnlijk zelfs nergens op gebaseerd. Maar ze kunnen toch beter doorgaan met Atomic Blonde?

[TDPB]

1 minuut geleden, Peter Motte zei:

 

Dat kan verklaren waarom The Flash niet scoort. Superhero fatigue, zoals dat heet. Dat speelt volgens mij zeker een rol.

Maar er is wel meer geflopt de laatste tijd.

Nou, soit, het is soms ook een kwestie van welke films je kiest.

Wel, het woord "flop" wordt tegenwoordig nogal vlug gebruikt, maar het is wel duidelijk dat niet iedereen een film nog perse in de bioscoop wil zien. Wat ik heel goed begrijp. Ik heb voor Indy V 17 euro betaald. Maal 3, want we waren met drie. Over een paar maanden kan ik dat thuis bekijken voor 5 euro, doet er niet toe hoeveel er zullen meekijken. En mijn tv is groot genoeg om er een 'bioscoopervaring' van te kunnen maken.